Brasilien

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Peter Wimpsey

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lowdeepandhard

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Gemäß diesem Foto auf airliners.net ist der Vertrag mit IAI über die Lieferung von zwei 767-300MRTT aufgekündigt worden. Da auf den üblichen Nachrichtenseiten nichts dazu zu lesen war und auch eine kurze Internetrecherche nicht mehr hergab: kennt jemand den aktuellen Stand?
 

Sczepanski

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...
20 July
BRAZIL
The Brazilian Navy has assigned an official to monitor the air force’s procurement of Swedish Saab F-39 Gripen fighter jets ... underscoring its interest in buying Gripen M maritime variant of Gripen to replace old Skyhawk carrier-based combat aircraft
...
 
WaS

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… underscoring its interest in buying Gripen M maritime variant of Gripen to replace old Skyhawk carrier-based combat aircraft …
Und das, nachdem erst vor wenigen Monaten zu lesen war, dass die Sao Paolo nicht mehr modernisiert, sondern bis 2020 ausgemustert wird. Passt irgendwie nicht zusammen…
 

Sczepanski

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Wenn die Sao Paulo ausgemustert wird, heißt das noch nicht, dass Brasilien auf Dauer keinen Träger mehr haben wird. In dem verlinkten Strang werden ja auch entsprechende Möglichkeiten andiskutiert. Die Gripen M wird ohnehin nicht schon 2020 zur Verfügung stehen.
Möglicherweise gibt es einige Jahre eine Lücke - und da könnte es durchaus sinnvoll sein, in der Zeit bis zur Indienststellung eines neuen Trägers auch den Wechsel zu einem anderen Bordflugzeug zu beginnen.
Da die Skyhawk erst kürzlich modernisiert wurden und noch bis 2025 in Dienst bleiben sollen, wird eine Ablösung ebenso erst um das Jahr 2025 "spruchreif". Das sind dann noch 8 Jahre und ggf. also ~ 5 Jahre ohne Träger ... Zeit genug, eine der genannten Alternativen zur Umsetzung zu bringen.
 

LFeldTom

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Und das, nachdem erst vor wenigen Monaten zu lesen war, dass die Sao Paolo nicht mehr modernisiert, sondern bis 2020 ausgemustert wird. Passt irgendwie nicht zusammen…
Naja - es wird ein Beobachter von der Navy entsandt. Frisst noch keine gewaltigen Lücken in den Etat. Wenn man sich entschlossen hätte den aktuellen Träger wie mal gedacht 2017 für 4 Jahre in die Werft zu schicken, wären am Ende der Zeit auch keine Gripen-M verfügbar gewesen. Eine navalisierte Version ist - auch wenn man der Öffentliichkeit anderes vorgaukeln mag - nicht nur die Verstärkung des Fanghakens und Modifikation des Bugfahrweks für den Katapulteinsatz. Deutlich veränderte Anforderungen an den Korrosionsschutz, Anpassung der Struktur an den raueren Betrieb an Bord und nicht zuletzt Anpassungen bei der Avionik. Viel Zeit für Entwicklung und auch für die Erprobung. Heute bestellt kommen schnell 8-10 Jahre zusammen, bis ich auf dem eigenen Träger spielen kann. Würde der Zeitrahmen eines in z.B. in Frankreich gebauten Schwesterschiff der CDG deutlich anders sein ? (Letzteres ist nicht rhetorisch gemeint, sondern eine echte Frage).

Edit:
Da war Sczepanski schneller mit der Antwort ...
 
Peter Wimpsey

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Naja - es wird ein Beobachter von der Navy entsandt. Frisst noch keine gewaltigen Lücken in den Etat. Wenn man sich entschlossen hätte den aktuellen Träger wie mal gedacht 2017 für 4 Jahre in die Werft zu schicken, wären am Ende der Zeit auch keine Gripen-M verfügbar gewesen. Eine navalisierte Version ist - auch wenn man der Öffentliichkeit anderes vorgaukeln mag - nicht nur die Verstärkung des Fanghakens und Modifikation des Bugfahrweks für den Katapulteinsatz. Deutlich veränderte Anforderungen an den Korrosionsschutz, Anpassung der Struktur an den raueren Betrieb an Bord und nicht zuletzt Anpassungen bei der Avionik. Viel Zeit für Entwicklung und auch für die Erprobung. Heute bestellt kommen schnell 8-10 Jahre zusammen, bis ich auf dem eigenen Träger spielen kann. Würde der Zeitrahmen eines in z.B. in Frankreich gebauten Schwesterschiff der CDG deutlich anders sein ? (Letzteres ist nicht rhetorisch gemeint, sondern eine echte Frage).

Edit:
Da war Sczepanski schneller mit der Antwort ...
Brasilien hat sehr große Marineambitoionen, was bei der größe des Landes und dem Selbstverständnis zu verstehen ist. Mit der Außerdienststellung der NAe Sao Paulo endet erstmal eine lange Tradition von Flugzeugträgeroperationen. Eigentlich ist sie schon länger tot, denn nach einem Unfall ist das Schiff kaum im Betrieb gewesen.
Die derzeitige wirtschaftlicher Situation Brasiliens spricht auch eine ganz klare Sprache: kein Geld für die Pläne der Admiräle! Der ganze Traum von einem alten Schiff und alten bis uralten Fliegern (A-4 bzw. C-1) war sowieso sehr kühn und in den Tagen hoher Rohstoffpreise noch träumbar. Ferner gibt es innerhalb Brasiliens starke Rivalität zw. den Teilstreitkräften. Die Luftwaffe wird alles versuchen, die Navy klein zu halten.

Zu Deiner Frage:
Ja, schon der Bau der CDG hat lange gedauert und wie wir selbst bei der führenden Trägernation USA sehen, kann es etwas dauern ein neues System (Gerald R. Ford-Klasse) einzuführen.
In Frankreich würde man so leicht kein Schwesterschiff der Charles de Gaulle bauen, da man schon das PA2 Projekt mit den Briten nicht umsetzen konnte oder wollte. Und für einen atomar betriebenen Träger braucht es auch erstmal einen sehr zahlungskräftigen Kunden.
 

LFeldTom

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Das Thema atomarer Antrieb ist natürlich schon ein Hemnis - keine Frage.

Die G.Ford ist das Referenzschiff einer ganz neuen Klasse - bei der Vielzahl neuer Technologien waren Verzögerungen eigentlich vorprogrammiert. Bei einem Schwesterschiff der CDG wäre nicht so viel neues dabei (auch wenn man nie identisches baut). Daher die Frage ob 8-10 Jahre nach Beauftragung realistisch gewesen wären.

Letztendlich fehlt der Welt nicht viel, wenn Brasilien keinen Träger betriebt.
 
Peter Wimpsey

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Das Thema atomarer Antrieb ist natürlich schon ein Hemnis - keine Frage.

Die G.Ford ist das Referenzschiff einer ganz neuen Klasse - bei der Vielzahl neuer Technologien waren Verzögerungen eigentlich vorprogrammiert. Bei einem Schwesterschiff der CDG wäre nicht so viel neues dabei (auch wenn man nie identisches baut). Daher die Frage ob 8-10 Jahre nach Beauftragung realistisch gewesen wären.

Letztendlich fehlt der Welt nicht viel, wenn Brasilien keinen Träger betriebt.
In Bezug auf Atmoantrieb sehe ich mittel- bis langfristig nur drei Staaten:
USA und Frankreich schon jetzt und China mit dem dritten Träger. Alle anderen Staaten werden in der zweiten Klasse spielen (müssen).

Ein zweiter franz. Träger wäre damals sinnvoll gewesen, ist aber an den Kosten gescheitert. Und ein Kunde dafür war schlicht nicht vorhanden.

Ja, die Gerald R Ford- Klasse setzt in vieler Hinsicht neue Maßstäbe und das kostet Zeit und Geld.

Der Welt nicht, aber Brasilien, das sich als lateinamerikansiche Regionalmacht versteht. Na, da gilt es erstmal das eigene Haus wieder aufzuräumen.
 
Peter Wimpsey

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Indien will bis 2028 einen atomaren Träger haben.
Indien mustert ältesten Flugzeugträger der Welt aus
INS Vishal Aircraft Carrier
Die Daten und das Aussehen entsprechen wohl nicht ganz zufällig der Queen Elisabeth Klasse.
Also, wenn Indien bis 2028 einen nuclear carrier haben will, dann ist es ein sehr frommer Wunsch bei dem Blick auf die übliche Zeitleiste ihrer Projekte.

Die HMS Queen Elisabeth-Klasse mit 1+ Trägern ist aber konventionell betrieben, was ja auch die Probleme mit dem franz. Gemeinschaftsprojek gebracht hat.
 

Sens

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Wie auch in Brasilien geht es ja darum, was angestrebt wird. Verzögerungen kennen wir ja auch in Deutschland, wenn man an die Zeitleiste unserer Projekte denkt. Die HMS QE Klasse konnte ja beide Antriebe haben. Aus Kostengründen hat man sich u. a. für den konventionellen Antrieb entschieden, weil nur so der Kostenrahmen für zwei britische Einheiten ein zu halten ist.
 

Sczepanski

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Ich könnte mir (wie schon mal geschrieben) durchaus vorstellen, dass ein neuer Träger kein nationales brasilianisches Konzept wird, sondern in internationaler Kooperation entwickelt.
Brasilien gehört zu den "BRIC'S - Staaten", die zunehmend kooperieren.
China und Indien haben bei ihren Eigenbauten mit Sicherheit auf russisch-sowjetische Konzepte und Pläne zurück gegriffen.
Mir scheint darüber hinaus auch eine andere Art der Zusammenarbeit bzw. weitergehende Kooperation möglich.
 
Peter Wimpsey

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Ich könnte mir (wie schon mal geschrieben) durchaus vorstellen, dass ein neuer Träger kein nationales brasilianisches Konzept wird, sondern in internationaler Kooperation entwickelt.
Brasilien gehört zu den "BRIC'S - Staaten", die zunehmend kooperieren.
China und Indien haben bei ihren Eigenbauten mit Sicherheit auf russisch-sowjetische Konzepte und Pläne zurück gegriffen.
Mir scheint darüber hinaus auch eine andere Art der Zusammenarbeit bzw. weitergehende Kooperation möglich.
Tut mir leid, aber ich sehe so gut wie keine echte Zusamenarbeit der BRIC Staaten. China und Indien werden militärisch in gar keiner Weise zusammenarbeiten.
 

Sczepanski

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Tut mir leid, aber ich sehe so gut wie keine echte Zusamenarbeit der BRIC Staaten. China und Indien werden militärisch in gar keiner Weise zusammenarbeiten.
tut mir auch leid, aber ich sehe keinen Grund, warum Russland, China oder Indien den Brasilianern ihre Unterstützung verweigern sollten
 

flyer0852

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Einzeln ja, aber als konzertierte koordinierte Aktion nie! D.h. eben nicht im BRIcS Konglomerat.
Was wissenschaftlich oder auch teilweise wirtschaftlich funktioniert ist militärisch ein Pulverfaß.
 
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Sczepanski

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von einer koordinierten Aktion der BRIC'S (C steht für China, nicht für Kina) - Staaten habe ich auch nie geschrieben, wohl aber davon, dass Brasilien von Russland, Indien und China (in der Reihenfolge de BRIC-Buchstaben) unterstützt werden könnte, so wie Russland separat auch Indien und China unterstützt hat. Und man darf nicht vergessen, dass Brasilien (wie schon genannt) die Chinesen in Carrier-Operationen geschult und trainiert hat. Jedenfalls waren Chinesen beim Training an Bord des brasilianischen Trägers.
 
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