Air Canada A320 in SFO beinahe zur (grossen) Katastrophe geführt

Diskutiere Air Canada A320 in SFO beinahe zur (grossen) Katastrophe geführt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Singapur 6 in Taipeh im Jahre 2000! Ich hatte den auch die ganze Zeit im Kopf, dahte aber irgendwie an ein Vorfeldfahrzeug weshalb ich die Suche...
banji

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Na ja, hab' jetzt keine Zeit länger zu suchen. Mir schwabert nur ein Vorfall im Kopfe herum, wo nachts in Baufahrzeuge gelandet wurde. Vielleicht findet den jemand anderes, dürfte auch eine unbeleuchtete Piste gewesen sein.
Singapur 6 in Taipeh im Jahre 2000! Ich hatte den auch die ganze Zeit im Kopf, dahte aber irgendwie an ein Vorfeldfahrzeug weshalb ich die Suche immer wieder aufgegeben habe. Baufahrzeuge waren das fehlende Puzzlestück danke dir.

Der Fall unterscheidet sich vor allem dadurch dass es um den Start ging. die 747 - 400 war auf die 05L freigegeben, rollte aber auf die 05R, die wegen Bauarbeiten geschlossen war. Die Sicht war extrem schlecht, die Piloten jedoch ortssicher und man hätte annehmen können, dass ihnen bewusst ist dass sie zuerst die R kreuzen müssen bevor sie auf die L kommen, von daher also auch erstaunliche Parallelen.

Ausgegangen ist die Sache leider deutlich anders - nämlich mit über 80 Toten und einem strafrechtlichen Freispruch der Crew.
 
Intrepid

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... und man hätte annehmen können, dass ihnen bewusst ist dass sie zuerst die R kreuzen müssen bevor sie auf die L kommen, von daher also auch erstaunliche Parallelen.
Es gibt einen "ahh, da ist ja, was ich suche"-Effekt, der schon oft das rationale Denken überflügelt hat.
 
Carlos G.

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Nichts für ungut, aber hast du mal ein komplettes Briefing- Package in der Hand gehabt?

Nehmen wir mal nen Einkaufszettel, der etwa 50 Positionen hat, dann gehen wir mal ne Stunde spazieren , dann in den Biewrgarten und trinken ne Apfelschorle und dann frage ich dich etwa 3 Stunden danach nach allen Einzelheiten........
Aber in keinem der von Dir erwähnten Positionen des "Einkaufszettels" stünde drin, eine schwach beleuchtete Piste anzufliegen, die obendrein keine Anflugbefeuerung hat, oder?
 
Intrepid

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Aber in keinem der von Dir erwähnten Positionen des "Einkaufszettels" stünde drin, eine schwach beleuchtete Piste anzufliegen, die obendrein keine Anflugbefeuerung hat, oder?
Ich fliege nachts oft schwach beleuchtete Pisten ohne Anflugbefeuerung an. Zugegeben, solche Gelegenheiten hat der Pilot eines Großflugzeuges seltener, aber warum nicht?
 
banji

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Aber in keinem der von Dir erwähnten Positionen des "Einkaufszettels" stünde drin, eine schwach beleuchtete Piste anzufliegen, die obendrein keine Anflugbefeuerung hat, oder?
Ich denke Balus Beitrag war eher auf die Arbeitsanforderungen zwischen Lesen des Notams bzw in Flight hören des ATIS und dem tatsächlichen final approach steht. Will sagen ein "Vergessen" der ATIS Information ist nicht ganz unwahrscheinlich.
Wenn ATIS höre schreibe ich die Informationen mit. Wird das im großen Cockpit auch gemacht? bzw wird diese kurz besprochen?

@Carlos G.
ist dir in etwa bekannt was ein Linienpilot vom Briefing bis zum Final so alles zu tun hat und welche Informationen er in der Zwischenzeit so bekommt?
 
Balu der Bär

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Aber in keinem der von Dir erwähnten Positionen des "Einkaufszettels" stünde drin, eine schwach beleuchtete Piste anzufliegen, die obendrein keine Anflugbefeuerung hat, oder?
Ich wollte darauf hinaus, dass sich alles erinnerlich zu halten in einem derartigen Umfeld sehr sehr schwierig sein kann...
 
Carlos G.

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Ich fliege nachts oft schwach beleuchtete Pisten ohne Anflugbefeuerung an. Zugegeben, solche Gelegenheiten hat der Pilot eines Großflugzeuges seltener, aber warum nicht?
Mein Gott, weil er weiss dass er SFO anfliegt, eines der grössten Flughäfen der USA! Vergleiche zieht Ihr ran, da frage ich mich, warum?...
 
Carlos G.

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@Carlos G.
ist dir in etwa bekannt was ein Linienpilot vom Briefing bis zum Final so alles zu tun hat und welche Informationen er in der Zwischenzeit so bekommt?
Ja. Wenn im Bestimmungsflughafen irgendwas Wichtiges los ist, wie z.B. eine Sperrung eines der rwy, so muss das separat notiert werden. Gerade wegen der Intensität an Information. Ist sowas nicht selbstredend? Für mich, ja.
 
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Vergleiche zieht Ihr ran, da frage ich mich, warum?
Weil es immer wieder mal vorkommt.

Düsseldorf hat eine vollständige CATII/CATIII-Befeuerung, trotzdem haben schon zweimal Verkehrsflugzeuge versucht, anstelle dessen in Essen/Mülheim zu landen.



Ja. Wenn im Bestimmungsflughafen irgendwas Wichtiges los ist, wie z.B. eine Sperrung eines der rwy, so muss das separat notiert werden.
In welcher Vorschrift steht das?

Bei der Kontrolle schaut man sich an, ob die Besatzung in den NOTAMs Stellen hervorgehoben hat (unterstrichen, angekreuzt, markiert), mehr nicht.
 
Carlos G.

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In welcher Vorschrift steht das?

Bei der Kontrolle schaut man sich an, ob die Besatzung in den NOTAMs Stellen hervorgehoben hat (unterstrichen, angekreuzt, markiert), mehr nicht.
In einem Kapitel, den einige Piloten im Hinterkopf haben der da lautet: gesunder Menschenverstand.Nicht alle fliegen strikt (nur) nach Vorschrift, einige denken ein wenig voraus. Vielleicht hat sich das bei mir festgesetzt, weil ich einige Mal lange Afrikaflüge vorn mitgemacht habe, und da gehört es zur Selbstverständlichkeit, dass die Piloten nicht nur nach Vorschrift fliegen, sondern sich um etwas andere Aspekte der Flugsicherheit, die manchmal sehr hilfreich sein können. Aber das würde jetzt den Rahmen hier sprengen. Es gibt eben solche, die fliegen strikt nach Vorschrift, Andere tun das was die Amerikaner mit "flying with the seatpants" (mit dem Hosenboden fliegen) bezeichnen.
 
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In einem Kapitel, den einige Piloten im Hinterkopf haben der da lautet: gesunder Menschenverstand. Nicht alle fliegen strikt (nur) nach Vorschrift, einige denken ein wenig voraus ...
Ach so. Du machst Dir also Deine eigenen Vorschriften.
 
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Es gibt eben solche, die fliegen strikt nach Vorschrift, Andere tun das was die Amerikaner mit "flying with the seatpants" (mit dem Hosenboden fliegen) bezeichnen.
Niemand fliegt einen Airliner mit dem Hosenboden!
Denn das bedeutet ein Flugzeug nach Gefühl zu fliegen. Das mag im Sichtflug funktionieren (aber bitte nicht auschließlich!), hat aber in der Instrumentenfliegerei nichts zu suchen und führt geradewegs in den Untergang!
Was Du vielleicht meinst ist Airmanship, nämlich all jene Softskills die einen guten Flieger auszeichnet, die sich aber weder definieren noch überprüfen lassen.
 
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Vielleicht hat sich das bei mir festgesetzt, weil ich einige Mal lange Afrikaflüge vorn mitgemacht habe, und da gehört es zur Selbstverständlichkeit, dass die Piloten nicht nur nach Vorschrift fliegen, sondern sich um etwas andere Aspekte der Flugsicherheit, die manchmal sehr hilfreich sein können.
In Zentralafrika muss man sich selber helfen, weil vom Boden aus nicht immer die Dienstleistungen geboten werden, die man anderswo gewohnt ist. Und Flugbesatzungen sprechen sich untereinander ab, um den fehlenden Service auszugleichen. Manchmal über die Köpfe der nationalen Flugsicherheitsdienste hinweg.

Aber was hat das mit einem Flugvorfall in den USA zu tun?

Ich bin übrigens bereits nach Djerba und nach Monastir geflogen, ist auch schon Afrika :wink2:. Aber außer dass jede Flugbewegung von der tunesischen zivilen Luftfahrtbehörde vorab akzeptiert sein musste, war alles ganz normal. Der Service war über jeden Zweifel erhaben. Die haben mich sogar vor Reiseantritt mitten in der Nacht angerufen und mitgeteilt, dass ich am Zielflughafen anders als in der AIP angegeben kein AVGAS bekommen könnte. So konnte ich noch rechtzeitig umplanen (und hab' mir die halbe Nacht damit um die Ohren geschlagen).
 
Carlos G.

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Niemand fliegt einen Airliner mit dem Hosenboden!
Denn das bedeutet ein Flugzeug nach Gefühl zu fliegen. Das mag im Sichtflug funktionieren (aber bitte nicht auschließlich!), hat aber in der Instrumentenfliegerei nichts zu suchen und führt geradewegs in den Untergang!
Was Du vielleicht meinst ist Airmanship, nämlich all jene Softskills die einen guten Flieger auszeichnet, die sich aber weder definieren noch überprüfen lassen.
Für mich ist "mit dem Hosenboden fliegen" heutzutage identisch mit "good airmanship", d.h. von der Sache verstehen, die Lage immer - anhand der gegebenen Umständen - gut beurteilen, wissen womit man umgeht und wie ein Flugzeug reagiert (bei Airbussen ein äusserst wichtiger Faktor). Hätte die Air France Crew des Fluges 447 dies beherrscht, hätte sie gewusst was "nach P&P fliegen" bedeutet, wenn alles elektronische ausfällt, anstatt mit dem "joystick" herumzufummeln", der Eine in die eine Richtung, der Andere in die entgegengesetzte.
Was dies mit SFO zu tun hat? Dieselbe geistige Einstellung. Ein guter "Airman" weiss, dass auf einem internationalen Flughafen alle operativen Landebahnen eine entsprechende Anflugbefeuerung haben. Und wenn sie eine Piste anfliegen, wo sie selbige nicht sehen, und die Bahnrandbeleuchtung andersfarbig ist, müssen bei solchen Piloten die Alarmglocken im Kopfe läuten. Das gehört zum ABC des Fliegens, daher mein Kommentar "mit dem Hosenboden fliegen"... Früher bedeutete dies "das Flugzeug mit demn Körper spüren", heute - so meinte ich es eben, vielleicht nicht ganz richtig - eben die Umstände instinktiv richtig deuten, und im Zweifelsfalle anfragen (was er ja im Grunde auch getan hat, aber nur wegen "der paar Lichter, die er da vorn vor sich sah") und die, nach seinem Dafürhalten, nicht hingehörten... sonst hätte er nicht angefragt, oder?...
 
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Ein guter "Airman" weiss, dass auf einem internationalen Flughafen alle operativen Landebahnen eine entsprechende Anflugbefeuerung haben.
Muss die immer eingeschaltet sein? Darf ich nicht landen, wenn sie ausgeschaltet ist?
 
Shark31

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Leute, was quält ihr euch immer noch mit dieser destruktiven Art der Diskussion bestimmter User rum?
Für einige ist der Drops wohl damit gelutscht zu sagen "Die waren doof, gehören weg, sind blind und unfähig", und glauben das Problem wäre damit gelöst.

Ich lese hier schon ne Weile mit und kann mir nur an den Kopf fassen, nicht darüber was passiert ist, sondern über diese überhebliche Art eines ganz bestimmten Moralapostel der glaubt fehlerfrei zu sein.
Am meisten stimme ich mit @banji überein, sowohl inhaltlich also auch rhetorisch. Genau diese Art mit Fehlern anderer umzugehen und somit auch sein eigenes Verhalten zu hinterfragen finde ich vorbildlich. Genau solche Leute möchte ich auch in meinem fliegerischem Umfeld haben. Letzlich sind wir alle Menschen, und nunmal verdammt dazu Fehler zu machen. Und nur wenn man damit bei sich selbst und auch bei anderen konstruktiv umgeht, werden in Zukunft weniger Menschen zu Schaden kommen (ganz unterbinden wird sich das wohl nicht lassen).
Wenn man mit dem erhobenen Zeigefinger rum läuft und andere für dumm erklärt, wird das in Zukunft auf alle Fälle Menschen gefährden und man kann nur hoffen das derjenige keinen Einfluss mehr nehmen kann.
 
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Ich darf mich an dieser Stelle an die User bedanken (vier oder fünf), die mir PN geschickt haben, zu diesem Thema. Tenor: Was ich von Angang an hier geschrieben habe: Was ist da wohl mit der Canada-Crew passiert, dass sie so gehandelt haben, wie sie es getan haben? Aber so wie die fünf mir geschrieben haben, merke ich dass sie von einem ganz anderen Kaliber sind, die wissen wovon sie schreiben, und wissen auch welche die Prioritäten sind: Nicht Pilotenfehler zu verzeihen ist (als Erstes) angesagt, sondern versuchen die Hintergründe der Handlung zu erkennen. Zuviele Menschenleben hängen davon ab. So, und Tschüss, das war's.
 
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Ich darf mich an dieser Stelle an die User bedanken (vier oder fünf), die mir PN geschickt haben, zu diesem Thema. Tenor: Was ich von Angang an hier geschrieben habe: Was ist da wohl mit der Canada-Crew passiert, dass sie so gehandelt haben, wie sie es getan haben? Aber so wie die fünf mir geschrieben haben, merke ich dass sie von einem ganz anderen Kaliber sind, die wissen wovon sie schreiben, und wissen auch welche die Prioritäten sind: Nicht Pilotenfehler zu verzeihen ist (als Erstes) angesagt, sondern versuchen die Hintergründe der Handlung zu erkennen. Zuviele Menschenleben hängen davon ab. So, und Tschüss, das war's.
Mit Verlaub, ich habe die Diskussion mit Interesse verfolgt und als weitestgehend sachlich empfunden. Der Hinweis auf User eines anderen Kalibers, die sich per PN bei Dir melden, aber die öffentliche Diskussion - das ist der Sinn eines Forums - scheuen, hat da einen faden Beigeschmack.

Ich kann im übrigen nicht erkennen, das andere das Geschehen relativieren. Aber der einzige, der meinem Eindruck nach ausschliesslich mit der Unfähigkeit der Besatzung argumentiert, der bist Du. Da bin ich gespannt, wie der abschliessende Untersuchungsbericht das bewerten wird. Ich kann mir gut vorstellen, dass man Deiner für mich recht einseitigen Sichtweise auch dort nicht folgen wird. Ich vertraue darauf, dass die Sachverständigen ein echtes Kaliber sind.

Thomas
 
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