Freund Feind Kennung

Diskutiere Freund Feind Kennung im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Ich möchte das Thema noch einmal wiederbeleben, da ich immer wieder einmal von den Möglichkeiten des amerikanischen Systems APX-80 "Combat Tree"...
crossiathh

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Ich möchte das Thema noch einmal wiederbeleben, da ich immer wieder einmal von den Möglichkeiten des amerikanischen Systems APX-80 "Combat Tree" im Zusammenhang mit dem SRO-2 gelesen habe und als "These für eine Recherche" einen Zusammenhang mit dem Zusatzgerät "КОД 81Э" sehe.
Das SRO-2 System war ab 1975 von den Amerikanern im Programm "Have Ice" 1975 intensiv untersucht worden. Mit dem Have Pad (Mig-23MS), Have Boxer (MiG-23BN) und Have Coat (MiG-21MF) gab es dann noch "Nachschub" aus ägyptischen Quellen.
Das SRO-2 System war aber wohl schon früher kompromittiert und das APX-80 "Combat Tree" wurde wohl schon im Vietnam Krieg zunächst von einigen F-4D Phantom genutzt und dann ab Mitte der 70er auch mit Nachfolgetypen verwendet.
Beispielhaft eine Quelle: "Combat Tree" Enemy IFF Interrogator - SimHQ Homepage
Das System wurde anstelle eines aktiven Radars genutzt und fragte die SRO-2 Systeme ab. Deren Antwort nutze man zur Ortung der Flugzeuge.
Wie gut das System wirklich funktionierte wäre sicher interessant zu wissen.
Es passt aber sehr gut in die hier bisher geführte Diskussion und einem Nutzwert des Zusatzgeräts "КОД 81Э" und dem Entfernen der Sprengsätze für die SRO/SRZO-2 Systeme.
Meine Vermutung: Das "КОД 81Э" ist die direkte Antwort (vor der Einführung von "Parol") bzw. Gegenmaßnahme für das APX-80 System.
Man könnte sogar meinen, dass die Nummer des "Geräts", also die 81, mehr als passend vom grossen Bruder gewählt wurde, da das System APX-80 aus einem APX-76 (für die "Eigenen") und dem eigentlichen APX-81 für die SRO-2 Anfrage bestand. :wink2:
Es wäre natürlich jetzt interessant zu sehen, wie das "КОД 81Э" die Abfrage (bzw. die Antwort) des SRO-2 durch das APX-80 verhindern konnte.
 
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radist

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Ich möchte das Thema noch einmal wiederbeleben,
...
Es wäre natürlich jetzt interessant zu sehen, wie das "КОД 81Э" die Abfrage (bzw. die Antwort) des SRO-2 durch das APX-80 verhindern konnte.
Ob es das verhindern konnte, weiß ich natürlich nicht, auch nicht ob es das überhaupt sollte. Was es generell gemacht hat, kann ich Dir aber erklären. Ich vermute allerdings, dass es doch irgend wie mit "Parol" zu tun hatte.
 
Block 5OM

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Es wäre natürlich jetzt interessant zu sehen, wie das "КОД 81Э" die Abfrage (bzw. die Antwort) des SRO-2 durch das APX-80 verhindern konnte.
Das System 81Ä, speziell der originale Block 30 bzw. die später eingebaute Platine 30, hatte lediglich die Funktion bei einer Abfrage im Regime Zusatzkennung (81Ä) die Antwort zu unterdrücken.
Wenn das APX-80 den normalen Abfrage-Impulsdrilling sendet, ohne vorgeschalteten Zusatzimpuls, antwortet das SRO-2 natürlich wie gewohnt. Unabhängig davon, ob das System 81Ä aktiv ist oder nicht.
 
crossiathh

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Ob es das verhindern konnte, weiß ich natürlich nicht, auch nicht ob es das überhaupt sollte. Was es generell gemacht hat, kann ich Dir aber erklären. Ich vermute allerdings, dass es doch irgend wie mit "Parol" zu tun hatte.
Hallo Radist,
war eben auch nur eine Vermutung und ja klar bin ich an einer Erklärung interessiert. :squint:
 
crossiathh

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Das System 81Ä, speziell der originale Block 30 bzw. die später eingebaute Platine 30, hatte lediglich die Funktion bei einer Abfrage im Regime Zusatzkennung (81Ä) die Antwort zu unterdrücken.
Wenn das APX-80 den normalen Abfrage-Impulsdrilling sendet, ohne vorgeschalteten Zusatzimpuls, antwortet das SRO-2 natürlich wie gewohnt. Unabhängig davon, ob das System 81Ä aktiv ist oder nicht.
Hallo Block 5OM,
als Spezi für das Thema tauchst Du natürlich gleich in das Thema ab und wie eben zu Radist geschrieben kenne ich die Funktion vom 81Ä nicht. Das gilt eigentlich auch für die konkrete Arbeitsweise des SRO/SRZO-2.
Kannst Du Dir die Funktionsweise des APX-80 erklären? Also was mußten die Amerikaner über das SRO-2 wissen, damit es antwortet. Weil es ist ja die Antwort, egal ob richtig oder falsch (wenn das überhaupt die richtigen Kategorien sind) , welches das Flugzeug verrät.
 
Block 5OM

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@crossiathh
Mit meinem rudimentären Englischkenntnissen ist es schwer, den Inhalt des verlinkten Artikels zum APX-80 genau zu erfassen.
Eines ist doch offensichtlich: das System Kremnij-2 diente in erster Linie der Luftverteidigung, um einfliegende gegnerische Luftfahrzeuge für die Luftabwehr eindeutig identifizieren zu können.
Was will ein Angreifer erreichen, wenn er das System des Anzugreifenden aufklärt und immitiert? Diese Funktionsweise habe ich o.g. Artikel nicht ganz erkennen können.
Das sicherste wäre doch, daß ich mich mit dem Senden der gegn. Kennung als einer der ihren ausgebe.
Eine einzelne F-4 konnte doch nicht alle "erregten" SRO-2 des Gegners auf ihren Schirmen darstellen, wenn sie mit Azimut und Entfernung angezeigt werden.
Es sei denn, irgendwo lauert noch ein leistungsfähigerer Empfänger, der in der Lage ist, alle gelieferten Antworten in dieser kurzen Zeit zu erfassen und auszuwerten.
Vielleicht kann diese Problematik durch andere FF-User erhellt werden, die damals mit dieser Technik zu tun hatten.
 
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crossiathh

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Es ist nur ein Artikel zu dem Thema und vielleicht auch nicht der Beste. Es gibt noch weitere, allerdings auch englischsprachige, Artikel.
Nach meinem Verständnis ging es in der Tat darum die SRO-2 Systeme der Kampfflugzeuge zu einer Antwort zu bewegen. Die Antwort belegte die Anwesenheit eines Kampfflugzeugs und es wurde eben geortet von der Position her. Das ganze wurde ins Radar integriert, nutze dessen Antenne und Antennen Diagramm und es wurde eben statt des normalen Radarsignals verwendet. Zumindest der theoretische Vorteil ist, dass man kein Radarsignal imitiert und vielleicht auch ein bessere Reichweite erzielt.
 
radist

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Mal als Einstieg:

Welche Aufgabe hatte das SRO-2 im System der Luftverteidigung zu erfüllen?

In erster Linie sollte es eine Möglichkeit geben, per Radar-Abfrage (egal ob vom Boden, von Schiffen oder anderen Flugzeugen) zu unterscheiden, ob das mit Primärradar gewonnene Zielzeichen zu einem "Eigenen" oder "Fremden" Luftfahrzeug gehört. Der Block-5 (OM, OMA) ist dabei nur EIN Teil des gesamten Systems der "Kennung".

Was macht der Gegner nun damit?

Gerade im Bezug auf die Luftabwehr währe es doch interessant dieser vorzutäuschen man ist ein "Eigener". Dazu muss man antworten wie ein "Eigener". Das System war damit Ziel der Aufklärungsaktivitäten auf verschiedenen Ebenen. Man musste also erst mal die prinzipielle Funktion und die Frequenzen kennen - machbar auch aus "Beutetechnik". Eine wesentliche Sicherheitsstufe waren die unterschiedlichen Codes, die regelmäßig gewechselt wurden. Die Kampfflugzeuge des WV flogen immer mit eingeschaltetem Block-5, sendete aber nur bei Abfrage, was die Aufklärung erschwerte. Die Anzahl und das Wechseln der Codes machten das System eine gewisse Zeit lang recht sicher. Später, mit den wachsenden Möglichkeiten elektronischer Systeme, verkürzte sich die Reaktionszeit bei Codewechsel und das System war kaum noch sicher. Die Zerstörung der Filterschaltungen im Block-4 und Block-5 mittels TAT machte da keinen Sinn mehr, da dem Gegner hinlämglich bekannt. Welche Systeme der NATO ab wann genau in der Lage waren, im System "Kremnij" wie ein "Eigener" zu antworten weiß ich nicht.


Eine weitere Möglichkeit - und die findet man auch in der von @crossiathh verlinkten Artikel zum APX-80. Hier geht es um die Nutzung des Antwortsignals vom Block-5 zur Ortung/Reichweitenerhöhung.

2 Betriebsarten sehe ich da:

- passiv (man "lauscht" also praktisch nur auf die Antwortsignale)

- aktiv (am "provoziert" das Antwortsignal durch eigene Anstrahlung).
 
Gepard

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In dem verlinkten Artikel geht es zum Teil um die Anwendung von Combat Tree im Vietnamkrieg. So wie ich es verstanden habe konnte von den US Jagdfliegern mit diesem System angeklärt werden, ob sich eine MiG in einem bestimmten Gebiet aufhielt oder ob es feindfrei war. Eine genaue Ortung der MiG scheint es nicht gegeben zu haben, weil die Höhenkomponente fehlte.
Allerdings stammt der Artikel von der Website SimHQ. Da treffen sich Freunde von Flugsimulationsspielen. Als gute und zuverlässige Quelle würde ich SimHQ nicht unbedingt betrachten und alles dort geschriebene mit gebührender Vorsicht behandeln.
 

Sens

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Lockheed EC-121 Warning Star - Wikipedia
Der Inhalt dort beschäftigt sich überwiegend mit der Frühwarnung jener Zeit. Beide Seiten wussten wenn etwas in der Luft war. Sie konnten nur jeweils ableiten, was es an Hand des Flugweges und der Geschwindigkeit sein könnte. Sie kannten die eigene Luftlage und möglichen Kräfte der Gegenseite. Lagen die möglichen Zielzeichen zu nahe beieinander, dann konnte kaum noch nach Anzahl und wer davon Feind war in der notwendigen Zeit unterschieden werden. Das IFF sollte helfen, die eigenen Kräfte für die Bodenleitung jederzeit erkennbar zu halten, um eine irrtümliche Bekämpfung zu vermeiden. Bei Nacht oder schwierigen Sicht-Bedingungen war eine Verifizierung sonst kaum möglich.
Auch Combat Tree war nur eine Hilfe für die eigenen Jäger mögliche Ziele frühzeitig zu identifizieren. Ein Zeitgewinn für ein mögliches Gefecht, das dafür genutzt wurde eine bessere Position und Geschwindigkeit zu erreichen. Da Gegner hatte dann ja sein geplantes Überraschungsmoment verloren.
Die F-4 hatten aber keine frühere Option für den Waffeneinsatz, da sie bis zum Ende des Krieges ihre Lenkwaffen nur nach visueller Identifizierung einsetzen durften. Die Jäger für die Luftüberlegenheit flogen nach Möglichkeit wie die Kampfbomber, um als attraktives Ziel zu gelten und nur so die Chance bestand auf MiGs zu treffen. Wer da Dank Combat Tree vorzeitig eine bessere Position oder Geschwindigkeit einnahm, der verriet damit seine eigentliche Rolle und die Gegenseite verzichtete auf einen geplanten Störangriff, Dieser sollte ja die Formation der Kampfbomber überraschen und durch erzwungene Ausweichmanöver schwächen. Luftkämpfe zwischen Jägern waren in Vietnam die absolute Ausnahme und Combat Tree hat das nicht geändert, wenn man die indirekte Wirkung ignorierte. Auch vermiedene Gefechte konnten jedoch als Erfolg gewertet werden, weil die Jägerleitung der MiGs, bei Verdacht auf Counter Air ihre Abfangeinsätze meist abbrach, um so unnötige Verluste zu vermeiden.

Was da unter TACAIRNET zu lesen ist hatte nur bedingt etwas mit der Wirklichkeit in Vietnam zu tun und beschreibt bestenfalls einige eher untypische Einzelfälle. Die Vietnamesen haben sehr schnell aus ihren Rückschlägen gelernt und wurden dabei auch von Spezialisten aus dem sozialistischem Lager unterstützt. Vietnam war ja auch ein "Testfeld" für beide Blöcke.
 
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samuel9604

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Good one. All information about Combat tree.
 
crossiathh

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Ein wirklich interessantes Dokument.
Mich würde bei den verwendeten Zahlen und Statistiken noch zusätzlich interessieren, wie groß der Anteil der Abschüsse im Vergleich zu Tag und Nacht Einsätzen ist.:smile1:
Wenn man bedenkt, daß zumindest die initialen Luftschläge zur Erringung der Lufthoheit der Amerikaner (und deren jeweiligen Koalitionen) in den letzten Jahrzehnten wohl immer Nachts geführt wurden, wo der Manöverluftkampf keine Rolle spielt und die Identifizierung des Gegners dagegen nicht auf Sicht erfolgen kann, dann sieht man das die Bedeutung von Freund-Feind Kennung noch essentieller ist.
Auch die individuelle Abfragemöglichkeit des Abfangjägers bei Zielerfassung. Hatten ja die MiGs der LSK.
Besonders interessant fand ich die Tabelle 1 auf Seite 26 zum Golf Krieg.
 
umbrellatown

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Hallo liebe Freunde der Luftfahrt,
ich möchte den Thread noch einmal aufwärmen und habe eine Frage zum Schalter "indviduelle Kennung".

"Individuelle Kennung" des SOD-57 hat nichts mit IFF zu tun. Man konnte über den SOD-57 "Transponder" ein zusätzliches Signal abstrahlen (Taste ОПОЗНАВ). Die Taste wurde auf Anweisung der Leitstelle am Boden gedrückt und für x?? Sekunden war dann auf dem Bildschirm am Boden das angesprochene Flugzeug individuell zu erkennen.
Hier ist der Schalter in der Kabine einer 21bis SAU, unvorschriftsgemäß eingeschaltet und nicht gesichert ;)
https://www.flugzeugforum.de/attachments/kod81-jpg.501494/
Am Bedienteil des SOD-57 gibt es einen weiteren Schalter mit der Aufschrift "ОПОЗНАВ ......" (im oberen Link am Ende der beiden roten, nach unten zeigenden Linien, über dem Betriebsartenschalter für Leiten grob usw.). Welchen Zweck hatte dieser Schalter, wenn dies nicht der Schalter "individuelle Kennung" ist?

Ich danke Euch für alle erhellenden Antworten :)
 
radist

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Hallo liebe Freunde der Luftfahrt,
ich möchte den Thread noch einmal aufwärmen und habe eine Frage zum Schalter "indviduelle Kennung".





Am Bedienteil des SOD-57 gibt es einen weiteren Schalter mit der Aufschrift "ОПОЗНАВ ......" (im oberen Link am Ende der beiden roten, nach unten zeigenden Linien, über dem Betriebsartenschalter für Leiten grob usw.). Welchen Zweck hatte dieser Schalter, wenn dies nicht der Schalter "individuelle Kennung" ist?

Ich danke Euch für alle erhellenden Antworten :)
Es ist genau der von mir beschriebene Taster. Man konnte damit über das SOD-57 individuell ein Flugzeug selektieren. Es hat aber nichts, wie ich bereits schrieb, mit der “Kennung“ im Sinne von IFF zu tun.
 
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Es ist genau der von mir beschriebene Taster. Man konnte damit über das SOD-57 individuell ein Flugzeug selektieren. Es hat aber nichts, wie ich bereits schrieb, mit der “Kennung“ im Sinne von IFF zu tun.
Beim Transponder SO-69 heißt der Taster "Snak" ("знак"), der dann in der Betriebsart "UWD" für die Zusammenarbeit mit den Flugsicherungssystemen (Dispatcher- bzw. Lande-Funkmessstation) am Boden ein individuelles Kennungssignal sendet:
- Bordnummer des Flugzeugs (1 aus 100.000 Möglichkeiten)
- Flughöhe (500 bis 30.000 m in 10 m Schritten)
- Kraftstoffrest in % (15 Werte)
Der Umfang des individuellen Kennungssignals beträgt 20 Bit.
Die individuelle Kennung ("BN"/"БН") des Flugzeugs wird dabei durch den Nummernkopf "GNN" ("ГНН") am Block SO-69 (CO-69) gewährleistet.

Wie von @radist bereits mehrfach angeführt, hat das nichts mit einer Freund-Feind-Kennung zu tun, sondern dient ausschließlich der Verbesserung der Effektivität der Arbeit von Boden-Funkmessstationen bei der Gewährleistung der Ortung-, Leitung- und Landung der Flugzeuge. Dabei ist auch zu beachten, das bis zum Ende des WV nur ein Teil der eingesetzten Boden-Funkmessstationen (und Führungssysteme) in der Lage war, diese Signale überhaupt bzw. sinnvoll zu verarbeiten/verwenden.
 
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Es ist genau der von mir beschriebene Taster. Man konnte damit über das SOD-57 individuell ein Flugzeug selektieren. Es hat aber nichts, wie ich bereits schrieb, mit der “Kennung“ im Sinne von IFF zu tun.
Danke, aber das ist mir alles klar. Vielleicht hab ich mich auch etwas umständlich ausgedrückt. Ich wollte gern wissen, wofür der Schalter "ОПОЗНАВ СОД" (oder so ähnlich) über dem Betriebsartenschalter des SOD-57 (siehe Anhang mit Pfeil) gut ist und habe gehofft, einer der ehemaligen Ljotschiks könnte mir weiterhelfen :)
 
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Ist es das, was man auf deutsch "Squawk Ident" nennt?:biggrin:
 
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Danke, aber das ist mir alles klar. Vielleicht hab ich mich auch etwas umständlich ausgedrückt. Ich wollte gern wissen, wofür der Schalter "ОПОЗНАВ СОД" (oder so ähnlich) über dem Betriebsartenschalter des SOD-57 (siehe Anhang mit Pfeil) gut ist und habe gehofft, einer der ehemaligen Ljotschiks könnte mir weiterhelfen :)
Ich dachte, dass das inzwischen schon verständlich rübergebracht wurde.
Also noch einmal. Auf Anforderung der Flugsicherung am Boden konnte der Pilot diesen Knopf drücken. Dann erschien(en) auf den entsprechenden Sichtsystemen der Boden-Funkmessstation/-Führungssystem über/unter/neben dem Radarsignal des Flugzeugs kurzzeitig zuätzliche Informationen, die es dem Flugsicherungspersonal (Flugbetrieb bzw. Landung) erleichterte, das Flugzeug in der Masse der anderen Flugzeuge sicher zu erkennen ('individuelle Kennung') und ggf. seine Position (Koordinaten und Höheninformation) und den Kraftstoffrest zu bestimmen, damit z.B. Flugzeuge mit weniger Restkraftstoff im Tank (oder mit technischen Ausfällen) bevorzugt zur Landung gebracht werden oder den anderen zumutbare Ausweichplätze zugewiesen werden können.

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