Boeing 797

Diskutiere Boeing 797 im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hmd, auch hier erzählst du wieder irgend eine Geschichte. Das sind Allgemeinplätze, die ausschlaggebende Gültigkeit haben können, aber auch genau...
_Michael

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Space Cadet
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Das sind doch keine Behauptungen. Du definierst das ganz normale Unternehmertum um, wenn du denkst, dass der Verdienst vor dem Produkt / respektive gleichzeitig kommt. Du musst investieren als Unternehmer und wenn du DANN ein gutes Produkt hergestellt hast, zahlt es sich am Ende aus. Das was kein freies Unternehmertum ist, dass du Geld vom Staat bekommst und dann sorglos loslegen kannst.


Ihr liefert überhaupt keine Fakten, ihr schmeisst alles in einen Topf, ihr habt keinen blassen Schimmer wie es ist, wenn man ohne Staatshilfen das Risiko selbst trägt. Hier wird suggeriert, dass man nur mit dem Dreamliner in der Entwicklungsphase zuerst mal massiv draufzahlt, sorry ahnungsloser gehts ja nimmer. In welcher Traumwelt lebt ihr eigentlich. Die meisten Entwicklungen kann man nicht machen, weil einem schlicht das Geld fehlt ... nicht das Knowhow, aufwachen! Nicht jeder hat eine vom Staat gefüllte Kriegskasse.


Ich verlange nicht von jemandem eine Beweisführung, aber wenn man so weinerlich ständig auf der persönlichen Ebene wie du reingrätscht, dann müsste schon mal was zum Thema kommen. Nicht einfach immer reinmaulen, stell jetzt konkret vor wie du das unternehmerisch löst und ab Stunde Null Geld verdienst.
Hmd, auch hier erzählst du wieder irgend eine Geschichte. Das sind Allgemeinplätze, die ausschlaggebende Gültigkeit haben können, aber auch genau so gut völlig irrelvant sein könnten. Hängt dann von den konkreten Fakten ab, aber die lieferst du ja nicht.

Wie gesagt, ich lese praktisch nur mit. Deshalb habe ich hier auch keine Meinung zu vertreten, ironischerweise greifst du aber eine Position an, die ich gar nie bezogen habe. Du störst den Thread längers je mehr massiv, darüber herrscht eigentlich Konsens und ich möchte dich einfach mal bitten, damit aufzuhören.
 
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Alien
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Es wäre sogar spannend das zu diskutieren, aber mit hmd geht das nicht. Jedes Argument würde durch eine aggressive Gegenrede besudelt. Irgendwie traurig, dahinter muss eine basisfrustrierte Person stecken (und wirklich Tiefe haben die paar Argumente auch nicht, etwa erweitertes Zeitungswissen).
Warum müsst Ihr immer gleich persönlich werden. Solange keine Zahlen oder Diagramme verglichen werden befindet man sich immer auf der Ebene der persönlichen Wertung und selbst da ist man nur objektiv, wenn man mit der gleichen Fragestellung arbeitet. "Wes Brot ich esse, des Lied ich singe" und es ist nicht verwerflich eine persönliche Präferenz zu haben, denn ein andre Haltung wäre eine Überraschung. Das spannende dieser Diskussion ist es ja gerade, dass gegensätzliche Wertungen vorgetragen werden. Nur der Mangel an überprüfbare Daten von beiden Seiten macht es nicht leichter die eigene Haltung zu überprüfen.
 

hmd

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Es wäre sogar spannend das zu diskutieren, aber mit hmd geht das nicht. Jedes Argument würde durch eine aggressive Gegenrede besudelt. Irgendwie traurig, dahinter muss eine basisfrustrierte Person stecken (und wirklich Tiefe haben die paar Argumente auch nicht, etwa erweitertes Zeitungswissen).
Solche Beleidigungen muss ich mich mir nicht bieten lassen, dein unternehmerischer Horizont bewegt sich knapp über dem Konsum von Staatshilfen und dann ist aber auch gleich Schluss.

@_Michael
Wie gesagt, ich lese praktisch nur mit. Deshalb habe ich hier auch keine Meinung zu vertreten, ironischerweise greifst du aber eine Position an, die ich gar nie bezogen habe.
Ich schreib, dass es in der Geschäftswelt völlig normal ist, dass man vorher investieren muss, damit man nachher verdienen kann, dass als Replik auf @Schorschs Fantasy-Ökonomie, wonach "erst seit dem Dreamliner beim Programmstart massiv Miese gemacht würde". Darauf machst du ein extremes Trara, dass ich nichts belegen könne und dass ich endlich mit Bewiesen antreten soll.

Ja bitte, verstehst du jetzt etwas davon und kannst auch erklären wie das aufgehen könnte. Um es dir einfach zu erklären, das was der Schorsch behauptet: Das Brot ist noch nicht mal auf der Karte, weder gebacken noch im Laden ausgestellt, aber er verlangt schon das Geld. Meine, wie bescheuert ist das denn, würdest du in diesem Laden was kaufen? Ganz bestimmt nicht. Es ist IMMER so, dass der Unternehmer zuerst Geld investieren (projektieren und neues Produkt entwerfen, Werbetrommel anrühren) muss und dann sich der Kunde die Sache in Ruhe anschauen kann und dann entscheidet, ob er das Produkt kaufen will. Dann hat der Unternehmer schon mal massiv Geld ausgegeben, mit dem Triebwerkshersteller zusammen der ja auch wieder ein Sprung machen muss. Erst wenn da was Substanzielles vorhanden ist, kannst du einen Auftrag bekommen, wo es eine Anzahlung gibt.

Und jetzt um den substanziellen Unterschied klar zu machen. Hast du eine Anschubfinanzierung vom Staat, erhältst du LEISTUNGSLOS Kapital vom Staat. Du hast weder einen Wettbewerb gewonnen (kein korrektes Beispiel vom B-2 Bomber / Rhönlerche) wo du ja vorher auch leisten musst, damit du nachher das Geld wieder reinholen und verdienen kannst. Das wäre so wie wenn du eine Bäckerei auftun würdest und müsstest zur Bank gehen, die würde dir vielleicht max. 50000 Euro geben. Jetzt kommt dein Kollege (Airbus) und erhält vom Staat ein 2 Millionen Euro-Paket zu den 50000 Euro der Bank noch dazu und macht gleich ne Kette von Bäckereien auf, und haut dich mit dem Preis aufgrund der Masse weg. Du als Nichtbegünstigter schaust natürlich in die Röhre, du kannst dir weder das Netz, noch die Werbung, noch die Läden leisten. Es spielt die ENTSCHEIDENDE Rolle, wieviel Geld du bei Zeitpunkt X für ein Projekt zur Verfügung hast. Dass das viele Geld irgendwann zurückgezahlt werden muss, spielt fast keine Rolle, dein Konkurrent plättet dich schon vorher, macht dich entweder mit dem Preis oder dem deutlich besser entwickelten Produkt kaputt (da viele mehr Geld im Topf), bevor du überhaupt mit deinem einzelnen Laden was ausrichten kannst. Es ist unglaublich wichtig, dass man einzelne Betriebe nicht derart bevorteilt. Du kannst einem Unternehmen nichts geben ohne einen anderen zu benachteiligen.

Ein Rüstungsauftrag ist keine Subvention, wenn man den Auftrag in einem Wettbewerbsverfahren gewonnen hat. Du musst für das Gewinnen eines Wettbewerbs viel mehr Geld ausgeben, als die paar Euro die du vom Auftraggeber (wenn überhaupt) als Entschädigung erhältst, damit du deine Chancen optimieren kannst. Du musst dich anstrengen, 1000nde Mannstunden in neue Ideen investieren damit du z.B. den neuen Bomberauftrag gewinnen kannst. Wenn du verlierst, bekommst du in der Regel Butterbrot, nichts, das ist verlorenes Geld / unternehmerisches Risiko (z.B. Boeing erst kürzlich LRSB). Das musst du mit anderen gewonnen Aufträgen wieder reinholen.

Um beim Beispiel von Airbus zu bleiben. Die müssen sich ja nicht mal um Rüstungsaufträge bewerben, sie bekommen sie einfach so. Oder gibt es einen Wettbewerb, gewinnt der Hoflieferant obwohl er viel teurer offeriert hat. Das ist alles aber kein Vorgehen das auch nur Ansätzen unserer Privatwirtschaft entsprechen würde.
 
atlantic

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Das was kein freies Unternehmertum ist, dass du Geld vom Staat bekommst und dann sorglos loslegen kannst.
In welcher Traumwelt lebt ihr eigentlich. Die meisten Entwicklungen kann man nicht machen, weil einem schlicht das Geld fehlt ... nicht das Knowhow, aufwachen! Nicht jeder hat eine vom Staat gefüllte Kriegskasse.
Stimmt, nicht jeder kann dem Staat seine Bedingungen diktieren, aber leider fast alle internationalen Grosskonzerne machen es, auch Boeing:wink:


Solche Beleidigungen muss ich mich mir nicht bieten lassen, dein unternehmerischer Horizont bewegt sich knapp über dem Konsum von Staatshilfen und dann ist aber auch gleich Schluss.
bist du mal als kleinunternehmer pleite gegangen ??? denn von der Geschäftswelt der Grossunternehmen scheinst du sehr sehr viel Ahnung zu haben. ( warscheinlich BWL studiert ):FFTeufel:

Um beim Beispiel von Airbus zu bleiben. Die müssen sich ja nicht mal um Rüstungsaufträge bewerben, sie bekommen sie einfach so. Oder gibt es einen Wettbewerb, gewinnt der Hoflieferant obwohl er viel teurer offeriert hat. Das ist alles aber kein Vorgehen das auch nur Ansätzen unserer Privatwirtschaft entsprechen würde.
Dass Airbus Rüstungsafträge angeblich einfach so bekommt, liegt aber auch an den jeweiligen Politikern, wird aber übern Teich nicht viel anders sein.
Boeing macht es aber halt etwas anders als Airbus, besser werden sie aber nicht sein, auch sie erpressen den Staat.
 

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Die neue Boeing soll laut der Nachrichtenagentur Bloomberg zwei Gänge und zwischen 225 und 260 Sitze haben, aber in den Details noch entsprechend der Preisvorstellungen der Airlines angepasst werden. Der Flugzeugbauer hat demnach zwei Varianten geplant: «Eine wird größer sein und nicht ganz so weit fliegen, eine wird kleiner sein und weiter fliegen», so Boeings Marketing-Vize-Präsident Randy Tinseth. So wolle man sowohl den Markt für Ein-Gang-Flugzeuge ansprechen als auch den für Maschinen mit breitem Rumpf.
http://www.aerotelegraph.com/boeing-wirbt-bei-airlines-fuer-757-nachfolger
Wird es schwer haben gegen den A321neo/LR.
 

Philipus II

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Tendenziell ist das doch eher eine Fortsetzung des Konzept der Boeing 767-200. Die Produktion der 767 läuft noch. Wie das aber von den Betriebskosten wirtschaftlich werden soll ist mir derzeit noch unklar.
 
ramier

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Tendenziell ist das doch eher eine Fortsetzung des Konzept der Boeing 767-200. Die Produktion der 767 läuft noch. Wie das aber von den Betriebskosten wirtschaftlich werden soll ist mir derzeit noch unklar.
Neue Generation 757/767 es gibt zwei Typen ein Flugzeug mit einem Gang eines mit zwei Gängen.

Ein User bei a.net hat hier finde ich ein sehr schlüssiges erstellt und gepostet wie es aussehen könnte:

http://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=1357317&start=50

(Antwort Nummer 57 - will das Bild hier nicht selber posten).
 
Schorsch

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Ein User bei a.net hat hier finde ich ein sehr schlüssiges erstellt und gepostet wie es aussehen könnte:

http://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=1357317&start=50

(Antwort Nummer 57 - will das Bild hier nicht selber posten).
Och ramier, das ist ne hübsche Skizze. Ein "Konzept" ist da nicht zu erkennen.
Wo sind denn Reichweite, Flügelfläche, Rumpfdurchmesser oder Kapazität.
Auch Schorsch kann sagen, dass die Boeing B7X7 160-280 Passagiere hat, 1500-5000nm Reichweite und irgendwo ein oder zwei Gänge (drei schließe ich aus!).

Tendenziell ist das doch eher eine Fortsetzung des Konzept der Boeing 767-200. Die Produktion der 767 läuft noch. Wie das aber von den Betriebskosten wirtschaftlich werden soll ist mir derzeit noch unklar.
Die B767 kann gegen einen Single Aisle nicht konkurrieren.
Nebenbei ist die B767 der einzige Boeing-Rumpf, welcher nicht mehr als Pax-Version verkauft wird. (B707/727/737/757 fliegt weiterhin vom Hof, ebenso B747, und auch B777; viel mehr hat Boeing noch nicht erzeugt).



Ich kann mir nicht vorstellen, dass die MBA-Riege in Chicago das knappe Geld für ein Produkt ausgibt, welches einen angeblich existenten Markt bedient. Das nicht mehr so richtig konkurrenzfähige Produkt im Zentrum behält man? Unglaubwürdig.
Die nächste Boeing wird ein Einsatz für die B737, genau auf die 12. Kein Schnickschnack, keine Experimente.
 
_Michael

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Die nächste Boeing wird ein Einsatz für die B737, genau auf die 12. Kein Schnickschnack, keine Experimente.
Gab es überhaupt schon jemals* einen völlig neu konstruierten 1:1 Ersatz, genau auf die 12, für einen existierenden Airliner? Was könnte man anders/besser machen, als bei einer stetigen Überarbeitung wie es bisher gemacht wurde?


* In halbwegs jüngerer Zeit.
 
Schorsch

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Gab es überhaupt schon jemals* einen völlig neu konstruierten 1:1 Ersatz, genau auf die 12, für einen existierenden Airliner? Was könnte man anders/besser machen, als bei einer stetigen Überarbeitung wie es bisher gemacht wurde?


* In halbwegs jüngerer Zeit.
Man wird ja nicht das Flugzeug nachbauen.
Mit einem 1:1 Ersatz meine ich, dass man die Marktpositionierung nicht fundamental verändert.
Es wird eben kein Twin Aisle mit 5000nm Reichweite als Kernmission, sondern ein Flieger optimiert auf die klassische Single Aisle Mission (180-200 Pax, 800nm).
Die heutige B737 ist ein 5-fach gestreckter Flieger, die NG wurde damals auf die -700 optimiert und die -800 schon als Stretch herausgegeben. Die -900 war ein Nischenprodukt, welches in der DNA des Fliegers nicht mehr abgedeckt ist.
Im Gegensatz zu Airbus könnte Boeing "Clean Sheet" mit einem 2025 220 Pax Single Aisle 10-15% besser sein als eine B737-9MAX.
 
Del Sönkos

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Kann es sich Boeing aus strategischer Sicht eigentlich leisten, noch länger zu warten?
Immerhin verliert Boeing stetig Marktanteile und kann die "Erosion" nur notdürftig mit diversen Stretches verlangsamen.
Wäre es aus Sicht von Boeing nicht besser, so um 2020 mit einem echten Neudesign zu starten? Oder schätze ich Boeings Situation zu schlecht ein? Gefühlt wäre für Boeing jetzt die Flucht nach Vorne am Besten.
 

LFeldTom

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Was könnte man anders/besser machen, als bei einer stetigen Überarbeitung wie es bisher gemacht wurde?
Was dem Laien sofort auffällt ist die Limitierung beim Triebwerksdurchmesser. Die Wahl mit geringerem Nebenstromverhältnis ist ja nicht den technisch überlegenen Voraussetzungen geschuldet - mehr geht einfach nicht drunter - ohne das Fahrwerksdesign komplett zu überarbeiten. Dieses Problem wird man beim Nachfolger mit Sicherheit nicht mehr sehen.
Dass das Design so langsam sein Korsett sprengt erkennt man auch an dem deutlich höheren Massenzuwachs bei den MAX-Modellen als bei den vergleichbaren NEOs.
 
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Was bedeutet Oval Rumpf? Gibt es damit schon Erfahrungen?
 
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kommt drauf an was man als Oval bezeichnet.

leicht oval hatte aber schon die 707, 727 usw.
 

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Bei zwei Gängen und ähnlich wirtschaftlich wie ein A321LR müsste das schon sehr Oval sein.
 
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Bei zwei Gängen und ähnlich wirtschaftlich wie ein A321LR müsste das schon sehr Oval sein.
Sagt der Großmeister der Rumpfauslegung.
Ehrlich, hast Du auch nur ein ganz klein wenig Ahnung von Gewichten von Strukturen?
Mal rein aus Deiner Historie heraus gesehen kann ich nämlich bestätigen, dass außer mit Auslassungen nachplappern wenig vorhanden ist.
Außer natürlich wir reden über Politik, die USA und den wohlen Zaren im Osten. Dann ist Sachkunde^2 da, und ich muss klein beigeben in meiner Rolle als unpolitischer Technokrat und naiver Erfüllungsgehilfe.
 
ramier

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Aerotelegraph berichtet über den aktuellen Stand mit einer ersten Graphik, wie die 797 aussehen könnte.
....Nun nimmt das Ganze immer mehr Form an. Wie der Luftfahrtjournalist Jon Ostrower auf seiner Homepage unter Berufung auf interne Boeing-Quellen schreibt, plant der Flugzeugbauer zwei Versionen des neuen Flugzeugs: Den NMA-6X und den NMA-7X. Zuerst soll laut dem Bericht 2025 die 6-X-Version auf den Markt kommen. Sie würde 225 Passagiere fassen und eine Reichweite von 5000 Nautischen Meilen oder 9260 Kilometer aufweisen. Die 7X soll zwei Jahre später folgen, 265 Passagiere fassen und 4500 Nautische Meilen oder 8830 Kilometer fliegen können.....
Middle of the Market: Boeing plant zwei Versionen der 797 | aeroTELEGRAPH
 
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Die Grafik ist zwar schlüssig (Länge und Notausgänge passen zur Anzahl der Passagiere), aber ansonsten steht da wenig hinter.
Prinzipiell kann Boeing jeden Tag ein Dutzend solcher Grafiken basteln.
Schin die B7E7 hatte so einige Elemente, die sich bei der B787 am Ende nicht wiederfanden.
"Maskirovka" kann Boeing ganz gut.
 
ramier

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Die Grafik ist zwar schlüssig (Länge und Notausgänge passen zur Anzahl der Passagiere), aber ansonsten steht da wenig hinter.
Prinzipiell kann Boeing jeden Tag ein Dutzend solcher Grafiken basteln.
Schin die B7E7 hatte so einige Elemente, die sich bei der B787 am Ende nicht wiederfanden.
"Maskirovka" kann Boeing ganz gut.
Ich erwarte auch eher eine Mini 787 als eine neue 767.....
 
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