Il-2 - unser Stolz oder tragischer Fehler ?

Diskutiere Il-2 - unser Stolz oder tragischer Fehler ? im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; In Rechlin habe ich auch mal so einen "Rest" fotografiert.
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In Rechlin habe ich auch mal so einen "Rest" fotografiert.
 
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In Rechlin habe ich auch mal so einen "Rest" fotografiert.
Hast Du mal noch ein Detailfoto der vorderen unteren Rumpfschale von innen ? Da müssten ja die Laschen für die Motoraufhängung zu sehen sein.
 
radist

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So auf Anhieb nicht, muss mal suchen. Wenn nicht fahre ich nochmal vorbei und mache Detailfotos - kann aber noch 3 Wochen dauern.
 
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Hier mal eine Holztragfläche der früheren Baureihen.

Auch hier lässt sich die Philosophie der Konstruktion erkennen. Es wurde mit Material gebaut, welches auch vorhanden war. In Sibirien gibt es genug Holz.

Das hat natürlich seinen Preis. Mit solcher Bauweise ist natürlich keine Festigkeit zu erreichen. Das erklärt auch den Unterschied der Bombenlast im Verhältnis zu einer Ju-87 (1800kg letzte Baureihen).
Die Il-2 flogen normalerweise mit 4x 100kg. Die Überlastvariante waren 600kg. Im Verhältnis auch zu amerikanischen und britischen Mustern eher lächerlich.
Aber man konnte die Maschine in enormen Stückzahlen (rund 36000) ausliefern, was den Nachteil wieder relativiert.


Quelle: Chasanow/Gorbatsch: Die Luftstreitkräfte in der Schlacht am Kursker Bogen.
Wenn man dann überlegt:
Eine Ju87 hat sagen wir mal 1000kg "Wirkmittel" mit einem Rutsch ins Ziel gebracht.
Dafür brauchte man dann 2.5 IL2.
Wenn dann noch mehrere Anflüge notwendig waren um alle Munition zu verbrauchen, ist das bisschen Panzerung effektiv schon wieder kompensiert durch die Zeit im Wirkungsbereich der Luftabwehr.
Konsequenz: es waren gefühlt dauernd IL2 über den Köpfen und haben geschossen (Psychologie).
Rein kriegs-ökonomisch ist die IL2 wohl ein ziemlicher Schlag ins Wasser gewesen.
Aber das ist ja dann eher akademisch.
 
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Tja, das ist nun mal so ähnlich wie beim Autorennen.

Sieger ist der, wer als erstes durchs Ziel fährt und nicht der mit dem geringsten Spritverbrauch. :TD:
 
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Tja, das ist nun mal so ähnlich wie beim Autorennen.

Sieger ist der, wer als erstes durchs Ziel fährt und nicht der mit dem geringsten Spritverbrauch. :TD:
Zahlen sind halt entscheidend, wenn die Diskrepanz groß ist (die Wehrmacht hatte 1940 an den entscheidenden Stellen auch Überlegenheit, aber eben über die ganze Front gesehen nicht). 6500 Ju87 wurden gebaut, davon haben es bestenfalls 5000 an die Ostfront geschafft.
Die Wirkung dieser Flugzeuge - obwohl oftmals ebenso übertrieben - war schon dramatisch. Immerhin gab es damals meist keine so üppige Feuerunterstützung bei beweglichen Operationen.

Das Konzept der IL2 war in der Hinsicht "gewagt", dass man Feuerkraft gegen Schutz tauschte und explizit viel in der gegnerischen Flak rumfliegen sollte/wollte. Der Kampf Panzerung gegen Abwehr wird am Ende immer von der Abwehr gewonnen.

Am Ende war das nun mal eher die Taktik der Russen; verlustreich aber abgestützt durch große Produktionsziffern (und ausreichend Menschen) erfolgreich. Dass jemand allerdings besonders stolz darauf ist erschließt sich mir nicht.
Die Taktik und Technik war ja einfach nur stumpf.


Den verhältnismäßig größeren Erfolg der RAF Typhoons würde auch etwas der Situation zuschreiben: hätten eben jene eine Wehrmachtsdivision 1943 im Osten angegriffen, wäre das wohl nicht ähnlich erfolgreich gewesen.
 

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Es gibt viele Wege zum Ziel und wer damit unter den gegebenen Bedingungen erfolgreich ist, der hat am Ende alles richtig gemacht.Wer das Vertrauen in die eigene Waffentechnologie festigen will und sich Exporte wünscht, der wird Erfolge dafür reklamieren und erkennbare Nachteile negieren.
 
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Die Typhoons sind ja in dem Artikel auch thematisiert, > #2. Diese kamen mehr in der zweiten Kriegshälfte zum Einsatz, die Il-2 dagegen so gut wie gleich zu Kriegsbeginn 1941.

Man kann natürlich auch mal über den Entwicklungsstand der Länder sich Gedanken machen. Wann hat die Industrialisierung angefangen in England und Deutschland und wann in Rußland/Sowjetunion ? Welchen Stand hatte die Länder Ende der Dreißiger Jahre. ?
Ich will mal sagen, beim Zaren noch ein Bauernland und von 1917 bis zum 2. Weltkrieg rund 20 Jahre. Viel oder wenig ?
Eher sehr wenig.
Es war schon richtig, auf Masse zu setzen statt auf Klasse.

Oder ist jemand der Meinung, dass man hinter dem Ural solch ein Napier Sabre zusammengeschraubt gekriegt hätte ?
Napier Sabre - Wikipedia
 
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Hallo, Radist!

Hier die Übersetzung des von @Monitor eingestellten Artikels.
Er setzt sich mit der Behauptung (aus einem anderen Artikel) auseinander, nach der die Il-2 ein tragischer Fehler in der Flugzeugentwicklung der SU war. Nun, im übersetzten Artikel kommt man zu einem anderen Ergebnis.
Danke für die Übersetzung!

Soweit ich es aus dem "Antwort"-Artikel herauslesen kann, war wohl die im beantworteten Artikel aufgestellte Behauptung, daß die Iljuschin Il-2 für ihren geplanten (und tatsächlichen) Einsatzzweck eine Fehlkonstruktion gewesen sei. Bakurskij verteidigt die Il-2 in dieser wahrscheinlich zu recht: Meiner Meinung nach war mit den verfübaren Motoren und unter der Vorgabe schwerer Panzerung die Il-2 eine erfolgreiche Konstruktion, die mit den 23-mm-Kanonen auch über erhebliche Feuerkraft verfügte.

Es bleiben für mich allerdings auch noch Fragen offen:

In welchem Maße wurde die Il-2 tatsächlich zum Angriff auf an der Front kämpfende Verbände eingesetzt? Bakurskij stellt zwar fest: "Und die Schlachtflugzeuge der Alliierten griffen auch nicht die vordere Verteidigungslinie des Gegners an, sondern in seinem Hinterland. Sie unterbrachen die militärischen Versorgungslinien und machten freie Jagd auf Eisenbahnzüge und Fahrzeugkolonnen." Mein Eindruck ist aber, daß Angriffe auf Versorgungslinien auch zum normalen Aufgabenumfang der Il-2 gehörten.

Hätten andere Flugzeugtypen die von Bakurskij auch genannten Sturzkampfflugzeuge die Aufgaben der Il-2 besser erledigen können? Die Umrüstung der Ju 87 zu einem Panzerabwehr-Flugzeug und die Entwicklung der gepanzerten Hs 129 zeigt zwar, daß auch die Wehrmacht einen Bedarf an der Il-2 ähnlichen Flugzeugen festgestellt hatte, aber war die Standardisierung auf ein gepanzertes Flugzeug mit schwerer Rohrbewaffnung sinnvoll? Russell, "Die Sowjetunion im Luftkrieg", erwähnt, daß Abwurfwaffen gegen Panzer wirksamer waren als Rohrwaffen. (Wobei spezialisierte Abwurfwaffen zur Panzerbekämpfung vielleicht erst relativ spät entwickelt wurden.)

Wäre es sinnvoll gewesen, die Il-2 im Kriegsverlauf auf den Sternmotor M-82 umzustellen, als dieser verfügbar wurde? Hätte diese Motorisierung überhaupt einen Vorteil gegenüber dem V12-Motor der Il-2 gehabt? Wurde der M-82 vielleicht für die La-5 dringender benötigt?

Da die Luftwaffe die Ju 87 in der Schlachtfliegerrolle letztendlich durch die Fw 190 ersetzt hat: Wäre es auch für die Sowjetunion besser gewesen, statt der Il-2 Jabos einzusetzen? War für die Luftwaffe die Luftüberlegenheit der sowjetischen Jäger der Grund, die Ju 87 abzulösen, oder war es die mit der Zeit immer stärker werdende Bodenabwehr?

Da spielen meinem Eindruck nach viele schwierig zu bewertende Faktoren mit. Eine eindeutige Antwort wird sich da nicht so leicht finden lassen, schätze ich! :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

Sens

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Die Effektivität ist immer auch an den gezielten Einsatz gegen schon aufgeklärte Ziele gebunden. Auf einem Gefechtsfeld mischen sich Freund und Feind. und wer sich da erst sein Ziel in niedriger Höhe nach Augenschein suchen und identifizieren muss, der ist ständig im Bereich der Bodenabwehr unterwegs.

Am Erfolgreichsten ist man immer dann, wenn die Überraschung im ersten Anflug gelingt oder Fliegerleitoffiziere hat, die das ermöglichen. Die Il-2 waren immer erfolgreich, wenn es darum ging, feindliche Kolonnen in der Bewegung zu verlangsamen. Zwar nicht messbar, weil es oft keine Verluste beim Gegner gab,. Doch die Verlangsamung und damit der Zeitgewinn, waren spürbar und hochgeschätzt.

Die fehlende, zuverlässige Funkausstattung waren das größte Handicap der Il-2 oder aller sowjetischen Waffensysteme in der Anfangsphase des Krieges bis fast zu seinem Ende.
 
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gringo

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Machen Il-2 und Ju-87 - Vergleiche wirklich Sinn?
Schlacht- oder Frontflieger verfügen i.d.R. über entsprechende (Stahl-) Panzerung, um feindliche Kampfverbände (Infanterie, Pz-Truppen) nachhaltig, d,h. auch wiederholend, zu bekämpfen, niederzuhalten etc., und hierbei im Tiefflug auch unter Infanterie- und Flak-Beschuss (Ostfront meist 2 cm) entsprechend durchzuhalten. - Dafür stand die Il-2.
Ju-87 war Bomber mit Sturzkampftechnik, ersonnen wg. nicht ausgereiftem Bombenzielgerät zu Beginn WW2. Sie bestand aus Duraluminium und etwas Elektron, also keine Stahlpanzerung und war auf Luftüberlegenheit angewiesen.
Nun kann man hier bis in alle Details über Verlustraten, Trefferquoten, Waffenwirksamkeit usw. diskutieren, man kommt am Grundsätzlichen zur Il-2 Geschichte eben nicht vorbei.
Selbst wenn es katastrophal angesehen wird, dass bei nur einem Einsatz 10 oder mehr Il's verlustig gingen, war der Verlust einer gewaltigen Teils eines Landes samt der Menschen, der Wirtschaft, der Ressourcen dagegen aber ein richtiges Desaster.
Dies vergessen allerdings einige "Geschichtsumschreiber" gern.
 
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Gepard

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Als Alternative gab es doch eine Suchoi Entwicklung. Ich muss mal nachkramen ob ich die Sache in meinem Archiv finde. WIMRE hieß das Teil Su-6. Es hatte einen Sternmotor und soll der IL-2 fliegerisch überlegen gewesen sein, aber Panzerungstechnisch unterlegen. Dann gab es noch eine zweimotorige Su-8.
Ging alles nicht in Produktion.
 
HoHun

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Moin!

Genau.
Die Frage wird ja auch gleich anfangs in dem russischen Artikel behandelt.
> look den Link in #18 (Fleißarbeit von @radist )
Natürlich ist der bloße Vergleich der militärischen Nutzlast, den Bakurskij kritisiert, irreführend, weil weder die auf das Ziel erreichte Wirkung noch die eigenen Verluste betrachtet werden.

Allerdings hinterfragt Bakurskij in seiner Verteidigung der Il-2 auch nicht, ob das Konzept eines Angriffs auf feindliche Truppen in unmittelbarer Frontnähe sinnvoll war.

Eine Quelle, die die Ansicht der Luftwaffe zu dieser Thematik (allerdings in allgemeinerer Form) aufzeigt, könnte das Buch von Paul Deichmann sein:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAFHS/AAFHS-163.1.pdf
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAFHS/AAFHS-163.2.pdf

Die Il-2 wird zum Beispiel auf S. 3 des zweiten Teils erwähnt:

"Ein Problem für das es praktisch keine Lösung gab war das angemessener Maßnahmen gegen russische Schlachtfliegereinheiten, die den größten Teil der aggressiven russischen Luftstreitkräfte ausmachten. Diese Flugzeugen flogen in Staffelstärke (3 - 8 Flugzeuge) in niedriger Höhe die Front an, um die vorderen deutschen Stellungen anzugreifen und sofort auf russisches Gebiet zurückzukehren. selbst, wenn deutsche Jäger einen Alarmstart durchführten, kamen sie normalerweise zu spät für Gegenmaßnahmen, weil die Funkmeßgeräte Flugzeuge in niedriger Höhe anfliegende Flugzeug nicht erfassen konnten. Eine Verfolgung über russisches Gebiet war normalerweise sinnlos, weil die russischen Flugzeuge zu niedrig für den Luftkampf flogen. Weiterhin hatten sie schützende Panzerung und waren deswegen schwer abzuschießen. Deutsche Jäger, die dennoch angriffen, kamen unter heftiges Abwehrfeuer vom Boden. Die einzige praktische Maßnahme, um das Problem zu mildern, bestand darin, daß die Truppen sich selbst mit Abwehrfeuer verteidigten und in Deckung gingen. In der Regel war der Schaden, den diese Angriffe anrichteten, sehr gering."

Im folgenden bestätigt Deichmann indirekt die russische Praxis, die Einheiten im unmittelbaren Frontbereich anzugreifen, indem er hervorhebt, daß hinter der deutschen Front auch tagsüber Straßen- und Eisenbahnverkehr fast ungestört stattfand, während auf der russischen Seite außer bei größeren Offensiven der Verkehr nur nachts stattfand.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
HoHun

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Eine Quelle, die die Ansicht der Luftwaffe zu dieser Thematik (allerdings in allgemeinerer Form) aufzeigt, könnte das Buch von Paul Deichmann sein:
Nach einigem Blättern in der von Alfred Price herausgegebenen und kommentierten Papierversion, "Spearhead for Blitzkrieg" habe ich ein bißchen was über Deichmanns Meinung zu gepanzerten Flugzeugen gefunden.

Seiner Meinung nach hätte ein gepanzertes Flugzeug für die Nahaufklärung Vorteile gehabt. Die eigentlich erfolgreiche Fw 189 habe in der Praxis zwei grundsätzlich unterschiedliche Aufgaben ausgeführt: Schlachtfeld-/Artillerieaufklärung nahe der Front einerseits und taktische Luftaufklärung hinter der Front andererseits.

Für die zweite Aufgabe wäre seiner Meinung nach ein schnelleres Muster größerer Reichweite wie z. B. die Ju 88 besser geeignet gewesen. Dieses Muster hätte etwa den halben Bestand der Nahaufklärer ausmachen sollen.

Für die erste Aufgabe, insbesondere für die Schlachtfeldaufklärung ('battlefield reconnaissance'), hält Deichmann ein gepanzertes Flugzeug für vorteilhaft. Es wäre auch für die Artillerieaufklärung geeignet und könnte bei Bedarf sogar Luftangriffe durchführen. Deichmann führt die gepanzerten Infanterieflieger des ersten Weltkrieges zum Beleg seiner Vorstellungen an.

Die Fw 189 erwies sich letztendlich als zu langsam, und da es keine geeigneten Motoren gab, um die Geschwindigkeit des Musters weiter zu steigern, wurde es durch die Muster Me 109 und Fw 190 ersetzt. Entgegen den ursprünglichen Erwartungen, diese Einsitzer würden mangels eines nur als Beobachter eingesetzten Besatzungsmitgliedes schlechtere Ergebnisse erbringen, waren sie in der Praxis sogar überlegen, unter anderem, weil sie durch ihre höhere Geschwindigkeit, gerade auch im Sturz- und Steigflug, weniger durch die Luftabwehr gefährdet waren. Nur für die Artillerieaufklärung waren sie nicht gut geeignet.

Interessanterweise schenkt Deichmann dem Thema Panzerung bei Schlachtfliegern keine große Aufmerksamkeit. Die Ju 87 mit panzerbrechenden Streubomben war in der Panzerabwehr sehr erfolgreich, aber Sturzbomber ließen sich bei niedriger Wolkendecke nicht einsetzen. Die panzerbrechenden Streubomben mußten auch im steilen Sturz eingesetzt werden, so daß sie kaum noch zum Einsatz kamen, nachdem die Ju 87 im Schlachtfliegereinsatz durch Jabos ersetzt wurde.

Generell vertritt Deichmann die Ansicht, daß Luftangriffe auf Truppen direkt an der Front wenig Ergebnisse bringen und mit hohen Verlusten verbunden sind, weil der Feind in seinen Stellungen gut geschützt ist und durch Flak gedeckt wird.

Ein theoretisch denkbarer Kommentar wie "Hätten wir doch auch so ein Flugzeug wie die Il-2 gebaut" deutet sich nicht einmal zwischen den Zeilen auch nur im Entferntesten an ...

Tschüs!
Henning (HoHun)
 
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Generell vertritt Deichmann die Ansicht, daß Luftangriffe auf Truppen direkt an der Front wenig Ergebnisse bringen und mit hohen Verlusten verbunden sind, weil der Feind in seinen Stellungen gut geschützt ist und durch Flak gedeckt wird.
Meine Frage ist sicher dahin gehend berechtigt: schreiben im konkreten Fall Literaten oder Militärstrategen "Ansichten" nieder.
Für grundsätzliche Urteile sollte man sich mit dem Ziel einer (Waffen-)Wirkung in den Gefechtsarten auseinandersetzen (können).

Wie hoch sind Verluste beim (Frontal-) Angriff von Inf.- /PzTrt'le beim Versuch der Vernichtung/Zerschlagung einer Verteidigung, wenn "der Feind in seinen Stellungen gut geschützt ist"? - lt. Lehrmeinung selbst bei 3-fache Übermacht: verheerend - ohne Niederhalten, Stören und in Teilen zu zerschlagen, evtl. Abriegeln etc. sind Angriffe meist erfolglos.
Deshalb galt: Artillerievorbereitung, Dauerbeschuss und nicht zuletzt (andauernde) Luftangriffe. So war die Il-2 nicht der "Vernichter" schlechthin, sondern eher ein Mittel, um dies, nämlich einen erfolgreiches Gefecht zu führen.
Im Grunde als Bestandteil innerhalb der "Organisation der verbundenen Waffen", die im Kriegsverlauf breiter angelegt wurde, so auch die Artillerievorbereitung, die im WW2 zur "gewaltigen ...." durch Stalinorgeln wurde.
Und ohne sich in akademische Betrachtungen zu verlieren:
Allein der Name "Штурмовик" unterstreicht schon die Wirkungsabsicht der Il-2.

So gesehen, sollte der Platz der Il-2 in der Luftfahrtsgeschichte bei allem Für und Wider auch nicht nachträglich geschmälert werden.
 
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Meine Frage ist sicher dahin gehend berechtigt: schreiben im konkreten Fall Literaten oder Militärstrategen "Ansichten" nieder.
Hm, was genau ist die Frage? Deichmann war General, aber natürlich durch seinen Wehrmachts-Hintergrund geprägt. Sein Buch wurde auch im Auftrag der Amerikaner verfaßt, und Deichmann könnte natürlich von seinen persönlichen Interessen beeinflußt gewesen sein. Insgesamt liest sich das Buch ein bißchen wie eine Rechtfertigung des 1935 erstellten Handbuchs "Luftkriegsführung" (in den englischen Texten "Conduct of Air Operations", Air Field Manual No. 16).

Deshalb galt: Artillerievorbereitung, Dauerbeschuss und nicht zuletzt (andauernde) Luftangriffe. So war die Il-2 nicht der "Vernichter" schlechthin, sondern eher ein Mittel, um dies, nämlich einen erfolgreiches Gefecht zu führen.
Deichmann (und das Manual No 16) halten diese Vorgehensweise unter bestimmten Bedingungen auch für erfolgversprechend, sieht es aber eher als eine Ausnahme. Er zitiert die 1940er-Ausgabe des Handbuches, die im wesentlichen sagt, die Luftwaffe könnte in wichtigen Schlachten einen entscheidenden Beitrag liefern, indem sie die Bodentruppen im Gefecht ohne Einschränkung unterstützt. Auch da findet sich aber der Hinweis, daß Angriffe auf Truppen in guter taktischer Stellung normalerweise mit unverhältmismäßigen Verlusten verbunden sind und nur wenn unbedingt notwendig durchgeführt werden sollten.

Wie weit sich diese Auffassung von der sowjetischen Sicht der Dinge unterscheidet, kann ich nicht beurteilen. Es wäre interessant, mal eine Übersicht zu haben, wie viele Einsätze die Sturmowik-Einheiten gegen welche Art von Zielen geflogen haben (und eventuell, wie hoch die Verluste dabei jeweils waren).

So gesehen, sollte der Platz der Il-2 in der Luftfahrtsgeschichte bei allem Für und Wider auch nicht nachträglich geschmälert werden.
Das ist auch keinesfalls meine Absicht :-) Ich hoffe eher auf eine Erhellung der Rolle der Il-2 in der Luftfahrtgeschichte!

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
GorBO

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Deichmann (und das Manual No 16) halten diese Vorgehensweise unter bestimmten Bedingungen auch für erfolgversprechend, sieht es aber eher als eine Ausnahme. Er zitiert die 1940er-Ausgabe des Handbuches, die im wesentlichen sagt, die Luftwaffe könnte in wichtigen Schlachten einen entscheidenden Beitrag liefern, indem sie die Bodentruppen im Gefecht ohne Einschränkung unterstützt. Auch da findet sich aber der Hinweis, daß Angriffe auf Truppen in guter taktischer Stellung normalerweise mit unverhältmismäßigen Verlusten verbunden sind und nur wenn unbedingt notwendig durchgeführt werden sollten.
Hmm! Und ich dachte und die populärwissenschaftliche Literatur bestätigte mich da, das der deutsche Erfolg 1939 bis 1941 im Wesentlichen durch das koordinierte Zusammenwirken der Luftwaffe mit den im Gefecht stehenden oder vorwärts gehenden Bodeneinheiten bestand.
Jetzt weiß ich wohl, das ein Grund für Erfolg oder Misserfolg nie so singulär und einfach ist, aber die sowjetischen Erfolge begannen auch, nach dem sie sich in der Luft freier bewegen konnten und die Schlachtfliegerkräfte in großen Stüclzahlen in die Operationen einbezogen wurden.
 
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Luftherrschaft erlaubt es die Marsch- und Nachschubwege des Gegners zu stören oder sogar zu kappen. Die älteren Jahrgänge, die solche Angriffe erlebt haben, sprachen immer mit Schrecken davon. IL-2 Angriffe hatten auf Marschkolonnen, egal ob zivil oder militärisch, zumindest moralisch verheerende Auswirkungen. Man darf nicht vergessen, dass damals noch viel mit Pferden transportiert wurde. Die Pferde gingen bei den Angriffen durch und brachten alles durcheinander. Und wenn die Flieger weg waren dauerte es eine gefühle Ewigkeit ehe sich alles wieder in Bewegung setzte.
Selbst Panzer hatten es schwer, wenn die Dachpanzerung vom Kanonenfeuer getroffen wurde. Speziell im Motorenbereich gab es Duchschläge und nachfolgende Brände.
Falls jemand fragt, woher ich diese Weisheit habe: Es sind Familienerzählungen aus der Zeit des großen Trecks 1945 von Westpreussen bis ins heutige Meck-Pommm.
 
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... Es wäre interessant, mal eine Übersicht zu haben, wie viele Einsätze die Sturmowik-Einheiten gegen welche Art von Zielen geflogen haben (und eventuell, wie hoch die Verluste dabei jeweils waren).
...
Genau !
Das wäre schon mal eine interessante Frage.
 
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