PLN - CV-16 (Carrier/Type 001) Flugzeugträger ‚Liaoning‘

Diskutiere PLN - CV-16 (Carrier/Type 001) Flugzeugträger ‚Liaoning‘ im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Wieso ist auf der Karte China nicht zentral gelegen? Alleine deswegen wirkt das wenig durchdacht und offiziell, denn auf solche Symbole wird...

BiBaBlu

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Nochmal was zum Thema Patches/Badges oder Abzeichen ...

Bei Wiki und auch an anderer STelle im Netzt findet man dieses Abzeichen als offizielles Wappen (nennt man das so??) der CV-16 Liaoning ... nur sind das nicht zwei F-16??? :confused1: Oder habe ich nen Denkfehler?

Danke im Voraus,
Deino




Wieso ist auf der Karte China nicht zentral gelegen?
Alleine deswegen wirkt das wenig durchdacht und offiziell, denn auf solche Symbole wird generell in jeder Armee geachtet, dass bei den eigenen Emblemen das eigene land möglichst zentral auf der karte ist.

Auf dem Emblem im nächsten Posting stimmt das dann auch wieder.
 

Sczepanski

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Danke ... jetzt hab ich aber auch noch dieses Emblem gefunden ... :confused1:
...
auf der letzten Plakette (auf Holz) ist auch ein U-Boot ersichtlich, und die 1 deutet eher auf die erste CBG hin, und nicht gezielt auf ein Schiff.
Möglicherweise gibt es für besondere Ereignisse wie den HK-Besuch eigene Embleme, die nur für diesen Zweck erstellt und dann auch abgegeben werden (z.B. für Besucher). Das würde die verschiedenen Varianten erklären.

Dass China bei manchen Abbildungen nicht ganz zentral liegt (bei den Emblemen von Deino im Übrigen schon), sondern am östlichen Rand des eurasischen Kontinents in der eurozentrischen afrikanischen Sicht würde ich dagegen nicht als Problem sehen.
Damit zeigt China allenfalls seine globalen Ambitionen, mit dem Schwerpunkt an der "neuen Seidenstraße" durch den indischen Ozean.
 
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Deino

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auf der letzten Plakette (auf Holz) ist auch ein U-Boot ersichtlich, und die 1 deutet eher auf die erste CBG hin, und nicht gezielt auf ein Schiff.
Möglicherweise gibt es für besondere Ereignisse wie den HK-Besuch eigene Embleme, die nur für diesen Zweck erstellt und dann auch abgegeben werden (z.B. für Besucher). Das würde die verschiedenen Varianten erklären.

Dass China bei manchen Abbildungen nicht ganz zentral liegt (bei den Emblemen von Deino im Übrigen schon), sondern am östlichen Rand des eurasischen Kontinents in der eurozentrischen afrikanischen Sicht würde ich dagegen nicht als Problem sehen.
Damit zeigt China allenfalls seine globalen Ambitionen, mit dem Schwerpunkt an der "neuen Seidenstraße" durch den indischen Ozean.

Das rechte Wappen ist tatsächlich die 1st Carrier Group ... mir ging es um das Emblem links.
 

Sczepanski

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Daily News
...

14 December

....
Chinese Navy ships (incl. aircraft carrier „Liaoning“) conduct live-fire exercises in the northern Yellow Sea, up to the Bohai Sea
(rmks: most media see activities related with the North Korea situation)
...
 
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Warum soll das was mit Nordkorea zu tun haben, üben tut man doch auch so ohne bestimmten Anlass? Was ist an dieser Übung anders als an einer Übung ohne Anlass?
 

Sczepanski

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Mommsen gibt auch nur wieder, was Medien berichten. Hier Wochenschau schreibt er auf deutsch:
...
Die Luftwaffen der USA und Südkoreas haben die bilaterale Übung “Vigilant Ace” ohne Zwischenfälle beendet
. Für Nordkorea war die “bisher größte” Übung Anlass zu verschärfter Propaganda, aber die Vorwürfe zu “Invasionsvorbereitung” hielten sich im seit Jahren üblichen Rahmen. Die US Navy war nicht beteiligt. Der Flugzeugträger “Ronald Reagan” liegt seit dem 4. Dezember im Heimatstützpunkt Yokosuka (Japan).

Die Marinen Japans, Südkoreas und der USA haben am 11./12. Dezember vor Japan eine Übung zur “Verfolgung ballistischer Flugkörper” durchgeführt. Beteiligt waren der japanische Zerstörer “Chokai”, ein südkoreanischer KDX-III Aegis-Zerstörer und zwei Zerstörer der US Navy (einer davon die “Stethem”). Dies war bereits die sechste derartige Übung seit 2016. Ziel war offenbar eine koordinierte Lagebilderstellung und Übermittlung von Zieldaten zur Raketenabwehr auch an Stellungen an Land.

Medien berichten zunehmend über chinesische Vorbereitungen auf eine militärische Auseinandersetzung. Angeblich würden im Grenzgebiet zu Nordkorea bereits mehrere Flüchtlingslager vorbereitet. Nachdem die chinesische Marine bereits in der Vorwoche umfangreiche Übungen mit live-FK-Schießen im Ostchinesischen Meer durchgeführt hatte, haben am 14. Dezember im Gelben Meer (bis in die Bohai-See hinein) neue Übungen begonnen.


Beteiligt sein soll auch der Flugzeugträger “Liaoning”, und erneut sind FK-Schießen geplant. Solche Übungen gehören auch zum routinemäßigen Jahres-Übungs- und Ausbildungsplan; die meisten regionalen Medien stellen die aktuellen Manöver aber in einen direkten Zusammenhang mit der Lageentwicklung in Nordkorea.
und damit verweist er auf lokale Medien, die (m.E. wohl eher spekulativ) eine Verbindung der diversen Manöver herstellen. Mir ging es auch nicht um diese Spekulation sondern den Hinweis auf die Liaoning und deren Aktivitäten (weshalb ich das ja auch hier und nicht unter "aktuelle Konflikte" gepostet habe).
 

Sczepanski

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Warum soll das was mit Nordkorea zu tun haben, üben tut man doch auch so ohne bestimmten Anlass? Was ist an dieser Übung anders als an einer Übung ohne Anlass?
inzwischen ist bekannt, dass auch die PLAAF zeitgleich in der Nähe übt - aber ich bleib immer noch im Liaoning-Strang, weil ich eher die Zusammenarbeit mit der PLAAF anstatt spekulative politische Verbindungen erkunden möchte:
Daily News
...

18 December

CHINA
For the very first time, Chinese Air Force bombers, fighters, and reconnaissance aircraft flew through Tsushima Strait and conducted drills in international airspace over the Sea of Japan ... „to examine the high-sea combat ability of the air force“
(rmks: possibly related to North Korea situation)

...
 

Sczepanski

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Und vor allen Dingen, welche Hubschrauber und Flugzeuge an Bord.
Wenn ich das richtig gezählt habe, dann kommt die Liaoning nach gut 6 Jahren einschließlich der 10 Werfterprobungen auf etwa 50 Fahrten:

LIAONING

Datum - Tage - Flugzeuge - Schiffe (CBG)

1st: sea trial
10.08.2011-14.08.2011 - 4 - 0 builders trial

2nd sea trial
18.11.2011 – 10.12.2011 - 12 - 0 builders trial

3rd sea trial
20.12.2011 – 29.12.2011 - 9 - 0 builders trial

4th sea trial
07.01.2012 – 16.01.2012 - 9 - 0 builders trial

5th sea trial
19.04.2012 – 30.04.2012 - 11 - 0 builders trial

6th sea trial
07.05.2012 – 16.06.2012 - 9 - 0 builders trial

7th sea trial
23.05.2012 – 01.06.2012 - 9 - 0 builders trial

8th sea trial
07.06.2012 – 21.06.2012 - 14 - 0 builders trial

9th sea trial
06.07.2012 – 30.07.2012 - 24 - 0 builders trial

10th sea trial
27.08.2012 – 30.08.2012 - 3 - 0 builders trial

=> Indienststellung 25.09.2012 Fotos zeigen “skid marks” auf dem Landedeck

11th sea trial
11.10.2012 – 29.10.2012 - 18 -

12th sea trial
12.11.2012 – 25.11.2012 - 3 - DAI pilot Ming Meng am 23.11.2012 erste Landung mit 552,
Erste Starts und Landungen mit 552, 553, 5 Piloten im Einsatz - North Sea Fleet's two Type 922 III DALANG class submarine salvage ships, Bei Jiu 122 and Bei Jiu 138

13th sea trial
26.02.2013 – 28.02.2013 - 2 - Verlegung in die künftige Heimatbasis Dazhu Shan / Qingdao
(Standort 1. Zerstörer Flottille, North Sea Fleat)


14th sea trial
04./05.2013 - 25 - Erste 6 Trägerpiloten qualifiziert

15th sea trial
11.06.2013 – 03.07.2013 - 22 - 552, 553, CBG mit 172

16th sea trial
15.08.2013 - 23.08.2013 - 8 -

17th sea trial
Transfer nach Dalian - -

=> 31.08.2013 => Hoher Besuch im Hafen von Dalian

18th sea trial
Rückfahrt zur Basis

19th sea trial
01.09.2013 (18.09.2013 Quelle) – 21.09.2013 - 20 - 552, 553, 554
Erste Flüge mit leichter Bewaffnung (2 SR-AAM and 2 weapons in the 500kg range)

20th sea trial
23.10.2013 – 11.11.2013 - 19 -

21th sea trial
26.11.2013 – 29.11.2013 - 3 - 1. Verlegung nach Hainan (9. Destroyer Flotilla)
Angeblich bis zu 36 Flugzeuge Kapazität ???;
im Einsatz 3 x J-15 und 3 Helos, 2 DDGs and 2 FFGs; 2 x 051 C (115, 116), 2 x 054 A, 1 x SSN ?; - 88 auch verlegt –

22th sea trial
05.12.2013 – ? - 1. Training bei Hainan, 2 x Type 054A FFGs, 2 x Type 052C DDGs,
1 x Type 052D DDG

=> Zählung stimmt bisher:
After entering active service in September 2012, the Liaoning has carried out 12 sea trials and tests, including landings and takeoffs for the J-15 fighter jet. Quelle
: China Daily, 23.12.2013

23th sea trial
30/31.12.2013 – 01.01.2014 - Rückfahrt aus Hainan - 1 x VIP Z-8 F - 7 Begleitschiffe; 1 x 071 LPD, 1 x 051 C (115, 171), 538 + 88, + 2 x SSN (094 + ?)
Anm.: Der Besuch in Hainan dient offenbar speziell der gemeinsamen Operation mit Schiffen (CBG) aus der SSF

24th sea trial
02.03.2014 – 18.03.2014 -

=> 07. April 2014 US Defence Secretary Chuck Hagel on Board im Heimathafen

25th sea trial
April 2014 Fahrt nach Dalian

=> 08.05.2014 – 22.06.2014 Liaoing in Dalian im Trockendock "first maintenance Stopp – 5 Monate"
=> 09.08.2014 Liaoning immer noch in Dalian
=> Spekulationen auf Bruch einer Wasserleitung im Maschinenraum?

26th sea trial
31.08.2014 – 09.10.2014 - 39 Rückfahrt und Training, möglicherweise ausgiebige Tests der Maschinenanlage;

27th sea trial
2015 - ? - Erste Serien-J-15 an Bord belegt

28th sea trial
? - 19.02.2015,

=> 30.03./03.04.2015 Admiral Rogel auf Liaoning im Heimathafen

29th sea trial
04.2014 - ? - Flugzeuge: 100, 102, 106,

30th sea trial
05.2014 - ? - 7 x J-15, + 2 Ka-28/-31 + 1 Z-18 oder Z-8

31th sea trial
12.06.2015 - ? -

32th sea trial
August 2015 - ? - Z-18

33th sea trial
Oktober 2015 - ? - 5 x J-15 mit u.a. 100, 104, 108, 7 weitere Piloten qualifiziert
Anm.: Die Fahrten in der Bohai-See scheinen insbesondere der Ausbildung / Qualifizierung von Piloten zu dienen

=> Oktober 2015; US-N. Delegation im Heimathafen an Bord

34th sea trial
Dezember 2015, Anm.: möglicherweise wieder in Hainan / SCS ? oder Bohai-See
10 x J-15; 100, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 113, 114; weitere Piloten qualifiziert

35th sea trial
Febr. 2016 - ? - 4 x J-15 - J-15 105, 1 x Z-9 D 370;

=> Juni 2016 Vert.Minister Malaysia visiting Liaoning im Heimathafen

36th sea trial
Juli /August 2016 - ? - 8 x J-15, u.a. 100, 104, 109 …, 1 x Z-18 F, 1 x Z-9 D, weitere Piloten zertifiziert? - Fotos zeigen 5 Personen mit Urkunden, Meldung spricht von 8 Personen;

=> 15.11.2016 Liaoning wird als „combat ready“ erklärt

37th sea trial
12.2016 - ? - 13 x J-15; 1 x Z-8


38th sea trial
24.12.2016 – 27.12.2016 - 3 - Verlegung nach Hainan Yalong Bay (9. Destroyer Flotilla); ? x J-15, belegt sind 104, 105, 106, 111, 113, 114, 116, 120; Z-8 - 2 x 052C, 1 x 052D, 2 x 054A, 1 x 056,

39th sea trial
- 13.01.2017, 5 Schiffe u.a. 171, + 1 SSBN 094 (Anm.: Rückfahrt aus Hainan)

40th sea trial
03.2017 - ? - , 5 x J-15; 1 x Z-18 J AEW, 2 x Z-18 F ASW, 1 x Z-18 VIP, 1 x Z-8 JH SAR, 1 x Z-9 S SAR


=> 15.03.2017 Liaoning im Heimathafen belegt; zweite Trägerpier dort scheint weitestgehend fertig gestellt;

41th sea trial
30.05.2017 - 12 x J-15 an Deck, 1 x Z-8

42th sea trial
25.06.2017 – 07.07.2017; Fahrt nach HK; 8 x J-15 111, 113, 114, 116, 119, 120, 121, 122; 1 x Z-18 VIP 381,
1 x Z-8 SAR 9516 - 056, 054A, 052D, 052B, 2 x DDG Jinan and Yinchuan (175, 152) + Fregatte Yantai (538) + 597

43th sea trial
13.07.2017 - 17.07.2017, Rückfahrt aus HK, 8 x J-15, 2 x Z-8/18, 1 x Z-18 VIP 381, 1 x Z-9

44th sea trial (Anm.: 3 Monate Pause erscheint zu lange)
07.10.2017 – 17.10.2017 - 10 - exercise in Bohai Bay

21.10.2017 belegt: Chinese aircraft carrier Liaoning and the first Type 901 AOR, 965 Hulunhu

45th sea trial
Meldung vom 15.11.2017, 7th training Periode, 6 Piloten + 2 LSOs zertifiziert
(Anm.: 7 Trainingsperioden für 35 Fahrten unter PLAN-Kommando entspricht etwa 5 Fahrten pro Trainingsperiode)


46th sea trial
12.2017 - ? - 4 x J-15, u.a. 106, 116

47th sea trial
14.12.2017 - ? - 8 x J-15, 2 x Z-8/18, 1 x Z-9 - live-fire exercises in the northern Yellow Sea - 052 D - 173
Anm.: im nahen Seegebiet werden auch Manöver der PLAAF gemeldet, MF berichtet über Vermutungen, die Manöver stünden in Zusammenhang mit dem NK-Konflikt - das könnte den Verzicht auf die sonst übliche "Dezember" Verlegung nach Hainan erklären.
 
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könnte man dann die unnötigen Zeilenabstände rauslöschen? Ausser unnötig viel Scrollen ergibts sich kein Vorteil daraus.
 

Sczepanski

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Die Angaben einmal grob ausgewertet:
Im Ergebnis kommen wir auf ca. 6 Einsatzfahrten im Jahr, wobei ich noch am überlegen bin, ob sich die Schlagzahlen der Einsatzfahrten seit der Erklärung der Einsatzbereitschaft im November 2016 geändert haben.
- 10 von der Übernahme September 2012 bis August 2013
- 6 von Sept. 2013 bis Aug. 2014, unterbrochen durch mehrmonatigen Werftaufenthalt in Dalian
- 6 von Sept. 2014 bis Aug. 2015
- 4 von Sept. 2015 bis Aug. 2016
- 7 von Sept. 2016 bis Aug. 2017
- 4 von Sept. 2017 bis Jahresende 2017
Um das näher zu verifizieren, müsste die Zusammenstellung der Einsatzfahrten geprüft werden. Meine Angaben habe ich vor allem den Beiträgen im CDF und im SDF entnommen, beide kombiniert und mit den publizierten Veröffentlichungen aus China (Xinhua usw.) abgeglichen. Problematisch ist, dass der Heimathafen der Liaoning nicht - wie der Werftstandort Dalian - der öffentlichen Wahrnehmung zugänglich ist. Daher ist es durchaus denkbar, dass einzelne Einsatzfahrten "unter den Tisch" fallen, weil sie nicht erkannt werden.

Eine weitere Analyse wäre die Frage, in welchen Abständen neue Trägerpiloten zertifiziert werden, und wieviele dies jeweils sind. Das erlaubt dann eine Hochrechnung für die nächsten Jahre und unter Einbeziehung des Neubaues eine weitere Hochrechnung, wieviel Piloten sagen wir mal ab 2019 ausgebildet werden könnten.
- Mai 2013: 6 Piloten
- Okt. 2015: 7 Piloten
- Dez. 2015: ? weitere Piloten (5, 6 oder 7?)
- Aug. 2016: ? weitere Piloten (8?)
- Nov. 2017: 6 Piloten
Ergäbe in 4 Jahren auch 4 oder 5 Zertifizierungen für insgesamt ca. 24 bis 30 Piloten, also im Schnitt 6 Trägerpiloten pro Jahr - und das korrespondiert in etwa mit der Zahl der J-15 Serienmaschinen (100 bis 123, 1 Totalverlust).
Allerdings sind bis November 2017 insgesamt 7 Trainingsperioden genannt.
- Wenn man jede Trainingsperiode mit der Zertifizierung von 6 Piloten ansetzt, dann ergäbe dies schon über 40 zertifizierte Trägerpiloten. Das würde bedeuten, dass für den Neubau aus Dalian - so der denn nächstes Jahr von der PLAN übernommen wird - bereits eine komplette Airwing zur Verfügung stehen müsste.
- Nun kann man zusätzlich zu den Fahrten, die der Pilotenzertifizierung dienen (4 oder 5) auch die Fahrten nach Hainan, die wohl der Bildung einer CBG mit der SSF dienten (2 oder 3) auch als Trainingsperiode bezeichnen. Diese Fahrten dürften dann wohl bei der Pilotenausbildung mit berücksichtigt werden.​

Zurück zur ursprünglichen Fragestellung:
~ 6 neue Piloten pro Jahr seit Indienstellung der Liaoning
~ 12 neue Piloten pro Jahr ab Indienststellung des zweiten Trägers, die ich für Ende 2018 bzw. 2019 erwarte.
D.h., ab der Indienststellung des zweiten Trägers könnte bei Beibehaltung des Taktes etwa alle zwei bis drei Jahre ein neuer Träger mit Piloten besetzt werden. Ich gehe eher von drei Jahren aus, weil
- die zertifizierten Piloten ja auch Flugstunden benötigen, die dann für die Ausbildung neuer Piloten fehlen und
- zunehmend der Ausbildungsbetrieb durch andere Einsatzszenarien ersetzt werden dürfte.

Angefügt eine Skizze (nicht von mir) im Sommer 2017 erstellt:

Das korrespondiert dann auch mit den Spekulationen um weitere Trägerneubauten ... die Bauzeit von CV 001 A zugrunde gelegt (2015 - 2017 = 2 Jahre im Dock, ein Jahr Ausrüstungszeit also 2018 erste Seeerprobung und evtl. Übergabe an die PLAN), könnte ein weiterer Träger alle drei Jahre zulaufen.
 
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Es ist durchaus vorstellbar, dass man in den ersten Jahren der Unerfahrenheit Fehler macht. Also bildet man nur wenige Piloten aus, dann muss man auch nur bei wenigen Piloten Fehler ausbügeln. Es gibt Dinge, die passieren nur alle paar Jahre. Diese erlebt zu haben, nenne ich mal Langzeiterfahrung. Erst, wenn davon genug vorhanden ist, wird die Ausbildung forciert.

So stelle ich mir die Vorgehensweise vor.

Und deshalb macht es auch keinen Sinn, drei Schiffe gleichzeitig zu bauen.

Aber wenn die Langzeiterfahrung für Bau und Betrieb einer Trägerwaffe vorhanden ist, kann China mit doppelter Rate im Vergleich zu den USA loslegen. Und hat zudem zwei Ausbildungsschiffe, was sich heute sonst keine einzige Seemacht mehr leistet.

Ab ca. 2035 überflügelt China die USA als Wirtschaftsmacht Nr. 1. Ab da will man wohl auch zur See so präsent sein, dass man den eigenen Status schützen kann. Ein 50-Jahre-Projekt.
 

Sens

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Wobei es in der Entwicklung der Militärtechnik Sprünge gibt, die meist erst in echten Kampfhandlungen zutage treten. Beispiel Schlachtschiffe. Bisher hatte ja China auch ohne einsatzbereite Träger keine erkennbaren Nachteile als Handelsmacht.
 

Sczepanski

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also doch noch - der jährliche Trip nach Sanya (Hainan), dieses Jahr nur ein paar Tage verspätet als sonst ....

Erstaunlich ist die Dichte der Einsätze seit einem Monat; damit kommt die Liaoning in 5 Jahren im PLAN-Inventar auf ~ 50 Fahrten, die sicher immer auch mit Trainings- und Übungsbetrieb verbunden waren.
Davon kann die russische Marine mit dem Schwesterschiff "Admiral Kolcher" wohl nur noch träumen.
 
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