Business-Jet stürzt bei Waldburg BW ab

Diskutiere Business-Jet stürzt bei Waldburg BW ab im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Na ja, das ist bei IFR eigentlich kein Problem ... man fliegt einfach daher, wo man auch her fliegen würde, wenn man etwas sehen könnte. Kurz...
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... Sicht wahrscheinlich Null ...
Na ja, das ist bei IFR eigentlich kein Problem ... man fliegt einfach daher, wo man auch her fliegen würde, wenn man etwas sehen könnte.


Kurz hinter [ETREM] sind sie abgestürzt, dort wo man die 4000 ft zum letzten Sinkflug verlässt. Das Wetter am Boden war laut METAR befriedigend, für einen IFR-Anflug keine Herausforderung.
 
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innwolf

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Hallo,
ganz pragmatisch zum Sinn mit dem Minijet solche Strecken zu fliegen. Von Langen zwischen Egelsbach und Frankfurt nach Friedrichshafen Stadt hätte man gestern ab 15:06 bis 19:23 für 151€ mit der Bahn fahren können. ( 1. Klasse )

Neben der ca. 45min Flugzeit, welche Blockzeit kommt dann noch für einen deratigen Flug hinzu?

Fliegen nach Kosice, Ajaccio, Santander, Bari oder Brest mit einer Citatition macht da dann durchaus mehr Sinn.
 
macfly

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Die Schwäbische Zeitung meldet, dass ihr eine Grafik zum Flugverlauf vorliegt, der zeigt, dass die Maschine beim Landeanflug aus einer Höhe von 4000ft (1300m) plötzlich dramatisch an Höhe verloren hat und bis zur Geländehöhe am Absturzort gefallen ist:

Luftfahrtexperte: Flugzeug war besonders sicher
 

Rhönlerche

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Wie stallt eine Mustang eigentlich? Hat das hier mal jemand erflogen?
Einigermaßen gutmütig oder giftig? Kann man die noch einfangen, falls man versehentlich zu langsam wurde oder weil der Flügel vereist ist?
 
Dimona-Jockey

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Die Schwäbische Zeitung meldet, dass ihr eine Grafik zum Flugverlauf vorliegt, der zeigt, dass die Maschine beim Landeanflug aus einer Höhe von 4000ft (1300m) plötzlich dramatisch an Höhe verloren hat und bis zur Geländehöhe am Absturzort gefallen ist:

Luftfahrtexperte: Flugzeug war besonders sicher
Dein Kommentar macht mich sehr nachdenklich: Vor vielen Jahren flog ich bei schönsten Wetter mit dem Motorsegler auf ca. 3500 m MSL in unseren Alpen, als plötzlich die Fahrtmesseranzeige zurück ging. Ich gab Vollgas und als das nichts brachte, ging ich in einen steilen Sinkflug über, um Fahrt aufzuholen. Als die Fahrtmesseranzeige schliesslich auf Null verharrte, merkte ich, dass da mit dem Fahrtmesser etwas nicht stimmte. Ich fing den Flieger aus stark überhöhter Fahrt vorsichtig ab und flog nach Fahrtgeräusch und Steuerdruck ständig sinkend zu unserem Platz zurück. Es war offensichtlich eine Vereisung des Instrumentes bzw. des Pitotrohres oder der Leitung von diesem zum Fahrtmesser, die ich gerade noch rechtzeitig erkannte.
Wenn Aehnliches bei der Citation geschah und durch Fahrtmesser- bzw. Pitotrohr-Vereisung der Bordcomputer/Autopilot zu geringe Fahrtmesserwerte erhielt und den Jet in der Endphase des Landeanfluges ebenfalls in einen steilen Sinkflug steuerte.......?
 
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Ein vereister Fahrtmesser ist in der professionellen Fliegerei eigentlich kein Problem ... na ja, OK, sollte kein Problem sein. Ich habe schon sehr oft vereiste Fahrmesser gehabt und immer zuerst, wenn irgendetwas mit der Geschwindigkeit anders als erwartet war, versucht, andere Quellen zusätzlich zu befragen. Es gibt genug andere Quellen, man kann auch vollkommen ohne Fahrtmesser fliegen. Ist nur nicht so komfortabel.
 
Cardinal Jockey

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Hallo Gemeinde,

die Mustang hat 2 Pitots. Ohne eingeschaltete Pitot/ Static Heat kommt Master Caution/ EICAS/ CAS Meldung. Daher unrealistisch sie zu vergessen. Schaltet man bei Lineup ein damit man keine Meldungen im EICAS/ CAS stehen hat.

Die Mustang enteist Flächen und Leitwerk mit Boots. Daher ist natürlich ein anfänglicher Eisansatz nötig/ unvermeidlich. Die TW Einlässe wie bei allen Citations mit Bleedair. Nachdem derzeit ständig irgendwo Vereisungsbedingungen sind, halte ich es für unrealistisch, dass die erfahrene Crew nicht daran gedacht hat in diesen meteorologischen Bedingungen alle Deice/ Antiicw Systems eingeschaltet hat.

Die Mustang gilt statistisch als extrem sicher. Soweit ich weiß ist das erst der zweite Hull loss einer Mustang.

Die Langsamflug und Stalleigenschaften sind laut vorhandenen Pilot Reports sehr zahm. Sämtliche Citations haben diese Eigenschaften, die sich Cessna von Anbeginn für diese Jets auf die Fahnen geschrieben hat. Fakt ist aber auch, dass die Stalleigenschaften eines vereisten Flügels grundsätzlich unberechenbar sind.

Imho ist ein Stall in dieser Flugphase ansich sehr unwahrscheinlich, da hier normalerweise noch recht flott, sprich im Bereich zwischen 250 und 180 KIAS (je nach Situation, Crew und SOP) geflogen wird.

Bislang nach o.g. ein ziemliches Rätsel.
 
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Hallo,
ganz pragmatisch zum Sinn mit dem Minijet solche Strecken zu fliegen. Von Langen zwischen Egelsbach und Frankfurt nach Friedrichshafen Stadt hätte man gestern ab 15:06 bis 19:23 für 151€ mit der Bahn fahren können. ( 1. Klasse )

Neben der ca. 45min Flugzeit, welche Blockzeit kommt dann noch für einen deratigen Flug hinzu?

Fliegen nach Kosice, Ajaccio, Santander, Bari oder Brest mit einer Citatition macht da dann durchaus mehr Sinn.

Das sind also gut 4 Stunden reine Fahrzeit falls die Bahn nach Plan fährt. Das x 2 sind wir schon bei 8 Stunden im Zug die man unterwegs ist um einen Tagestermin wahrzunehmen. Überlege selbst wie sinnvoll diese von Dir vorgeschlagene Reisevariante ist.

Für einen Topmanager völlig indiskutabel 8 Stunden nix tun - vs 2 x 45 Minuten mit dem Jet.

Auto fällt freilich auch aus, da derzeit auf dieser Strecke nahezu unberechenbare Reisezeit. Plus der Gast kommt gestresst statt ausgeruht an.

Und noch dazu wissen wir gar nicht, ob es sich nicht vielleicht sogar um einen Flug in einer gebuchten Kette handelte. Sowie wir nicht wissen, woher der Fluggast kam/ hin wollte.

Von Ankunft in EDFE bis man in der Luft ist max 10 Minuten. Ankunft in EDNY zwischen Landung und im Taxi/ Auto sitzen auch max 10 Minuten.
 

jbodenr

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@Cardinal: Sehr gute Antwort. Kann ich nur bestätigen. Der relativ bekannte Unternehmer, welcher hier verunglückte, war mit 79 Jahren ein "Macher", der von einem wichtigen Geschäftstermin in Bad Vilbel (32km von EDFE) zurückkam, am Abend noch einen privaten Termin an seinem Wohnort in Friedrichshafen hatte, und am nächsten Tag (also heute) schon wieder zum nächsten geschäftlichen Termin untwegs sein wollte (der Eröffnung "seiner" Therme in Titisee). Er hatte Bau- und Thermen-Projekte in ganz Europa. Keine Chance, dies (man beachte das Alter, an dem sich viele schon seit 15 Jahren im Ruhestand sehen) mit dem Zug abzuklappern. Hatte mir auch schon über den Sinn der Aussage mit der 1. Klasse-Bahnfahrt Gedanken gemacht. Wenn schon Off-Topic: Seine Familie und Deutschland hat einen tollen Menschen, Visionär und Macher verloren. Auf Wikipedia finden sich ein paar Informationen zu ihm und seinem Wirken: Josef Wund – Wikipedia

Zum Fliegerischen: Das Thema Vereisung steht natürlich ganz oben auf der Liste. Fühlte mich sofort an die folgenden Unfälle erinnert: ASN Aircraft accident de Havilland Canada DHC-8-402 Q400 N200WQ Buffalo Niagara International Airport, NY (BUF) und ASN Aircraft accident Embraer EMB-500 Phenom 100 N100EQ Gaithersburg-Montgomery County Airport, MD (GAI), beide in ähnlichen Witterungsbedingungen.

Was mich noch wundert ist eine Pressemeldung in der Schwäbischen Zeitung von heute, dass das andere Opfer ein 49jähriger Passagier aus Wien gewesen sei. Darf die Mustang im geweblichen Betrieb mit nur 1 Piloten geflogen werden?
 
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Cardinal Jockey

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Nein, SP OPs mit Jet gewerblich ist nicht mehr zulässig. Müssen zwei geratete/ im AOC gemeldete Piloten sein. Diese brauchen auch den kompletten Krempel, also jede Menge Schulungen (OPC, DGR, first aid, RVSM, MCC, der Capt nen Command Course, CRM, Firefighting etc etc etc)

Was u.U. möglich/ zulassungsfähig ist, sind SP non Revenue/ Werftflüge/ Ferry Flüge. War hier ja aber eindeutig nicht der Fall.
 
Cardinal Jockey

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Wenn Aehnliches bei der Citation geschah und durch Fahrtmesser- bzw. Pitotrohr-Vereisung der Bordcomputer/Autopilot zu geringe Fahrtmesserwerte erhielt und den Jet in der Endphase des Landeanfluges ebenfalls in einen steilen Sinkflug steuerte.......?
Nein, unrealistisch. Der AP fliegt im Sinkflug auf eingestellte Höhe im Vertical Speed (VS) Mode. Eine Vorwahl der Indicated Airspeed erfolgt nicht. Die C510 hat keinen Autothrottle, daher kann nur im Flight Level Change (FLC) Mode, der im Steigflug verwendet wird eine IAS eingegeben werden.

In allen Modes außer FLC obliegt das Fahrthalten ausschließlich der Besatzung und nicht dem AP. Es gibt weder overspeed noch stall protection. Im Stall disconnected der AP lediglich.
 

Unwissend

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Darf die Mustang im geweblichen Betrieb mit nur 1 Piloten geflogen werden?
Hallo,
Noch mal eine Nachfrage.
Das Flugzeug ist aber ausdrücklich für "nur einen Pilot fliegen" zugelassen.
Was zur Frage führt, war das ein Privat- oder Geschäftsflug?
Grüße Frank
 

jbodenr

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Oberschwaben
Hallo Unwissend: Ein Flug, wie er von einem Unternehmen Skytaxi (dem Betreiber der verunglückten Mustang) sehr wahrscheinlich auch hier gegen Bezahlung durchgeführt wurde, ist immer ein gewerblicher Flug. Das hat nicht mittelbar mit dem Wort "Geschäftsflug" zu tun. Dass damit vorwiegend Geschäftsflüge durchgeführt werden ist unstrittig. Es hätte aber auch ein Organtransport, ein Krankentransport, ein Frachtflug oder wofür auch immer Skytaxi das AOC hat, durchgeführt werden können. Die Antwort auf die Frage, ob Privat- oder Geschäftsflug, ergibt sich aus meinem vorherigen Post.
 
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Unwissend

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Erste Aussagen der BFU :
Die Maschine hat mit hoher Geschwindigkeit eine ca 150 Meter lange Schneise in den Wald geschlagen.
Der Zerstörungsgrad der Maschine ist sehr hoch, es war ein nicht überlebbarer Absturz...
Das größte erhalte Teil ist ein Sitz.

Frage
Auf der minimum equipment list ist seit 2014 auch ein CVDR Vorschrift.
Nicht nur ich hoffe, da war einer drin war. Weis einer was genaueres ?
Grüße Frank
 

n/a

Guest
Das Wetter war miserabel.
Kurz hinter [ETREM] sind sie abgestürzt, dort wo man die 4000 ft zum letzten Sinkflug verlässt. Das Wetter am Boden war laut METAR befriedigend, für einen IFR-Anflug keine Herausforderung.
Also als miserabel würde ich das nicht zwingend bezeichnen, wenn ich mir die Wettermeldungen des Flughafens so anschaue, das war doch vorher und danach teilweise deutlich schlechter, was natürlich nicht bedeutet, dass die Besetzung nicht vielleicht durch einen kurzen lokalen Schauer geflogen ist, während sie im Landeanflug war. Intrepid hat es ja auch schon geschrieben.

201712141120 METAR EDNY 141120Z 22012KT 9999 FEW032 BKN055 04/01 Q1005=
201712141150 METAR EDNY 141150Z 22012KT 9999 SCT027 BKN180 04/01 Q1005=
201712141220 METAR EDNY 141220Z 21011KT 9999 FEW031 SCT035 BKN041 04/01
Q1005=
201712141250 METAR EDNY 141250Z 22013KT 9999 FEW034 BKN045 04/01 Q1004=
201712141320 METAR EDNY 141320Z 22012KT 9999 SCT043 BKN100 05/01 Q1004=
201712141350 METAR EDNY 141350Z 21012KT 9999 SCT045 BKN100 05/01 Q1003=
201712141420 METAR EDNY 141420Z 22012KT 9999 FEW030 SCT043 BKN080 05/02
Q1003=
201712141450 METAR EDNY 141450Z 19009KT 9999 FEW016 SCT031 BKN055 05/01
Q1003=
201712141520 METAR EDNY 141520Z 21013KT 9999 BKN036 OVC044 05/01 Q1003=
201712141550 METAR EDNY 141550Z 21013KT 9999 FEW030 BKN037 OVC046 05/01
Q1002=
201712141620 METAR EDNY 141620Z 22012KT 9999 OVC042 05/00 Q1001=

201712141650 METAR EDNY 141650Z 20008KT 9999 -RA SCT017 OVC025 05/01 Q1001=
201712141720 METAR EDNY 141720Z 21011KT 190V250 9000 RA SCT015 BKN017
OVC021 04/02 Q1000=

201712141750 METAR EDNY 141750Z 21008KT 9999 -RA SCT014 BKN034 OVC043
03/02 Q1000 RERA=
201712141820 METAR EDNY 141820Z 18007KT 9999 -RA SCT014 BKN024 OVC028
04/02 Q1000=
201712141850 METAR EDNY 141850Z 19007KT 9999 -RA FEW006 BKN016 OVC030
04/02 Q0999=
201712141920 METAR EDNY 141920Z 14005KT 120V180 9999 RA FEW008 BKN012
OVC015 03/02 Q0998=
201712141950 METAR EDNY 141950Z 16005KT 9000 RA FEW004 SCT009 OVC013 03/02
Q0999=
201712142020 METAR EDNY 142020Z 22017KT 9000 RA FEW008 BKN011 OVC017 03/02
Q0998=
201712142050 METAR EDNY 142050Z 23012KT 9999 -RA BKN008 BKN020 OVC024
03/01 Q0998 RERA=
201712142120 METAR EDNY 142120Z AUTO 21010KT 9999 -SHRA FEW010 BKN017
OVC025 03/02 Q0998 RESHRA=
201712142150 METAR EDNY 142150Z AUTO 20007KT 9999 SHRA FEW017 OVC025 03/02
Q0997=
201712142220 METAR EDNY 142220Z AUTO 15005KT 090V240 9999 RA FEW008 SCT010
OVC015 03/02 Q0997=
201712142250 METAR EDNY 142250Z AUTO 20011KT 9999 RA SCT008 BKN011 OVC016
03/02 Q0997=
201712142320 METAR EDNY 142320Z AUTO 23010KT 9999 RA FEW012 OVC026 03/02
Q0997=
201712142350 METAR EDNY 142350Z AUTO 21011KT 9999 RA BKN010 OVC024 03/02
Q0997=
 

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Selbst wenn der CVR eingerüstet ist, muss er nicht zwingend funktionieren: „Number required for dispatch: 0 […] May be inoperative provided: a) Aircraft does not exceed 8 furtherconsecutive flights with CVR inoperative, and b) Repairs are made within 72 hours since CVR was found to be inoperative.“
 
Dimona-Jockey

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Erste Aussagen der BFU :
Die Maschine hat mit hoher Geschwindigkeit eine ca 150 Meter lange Schneise in den Wald geschlagen.
Der Zerstörungsgrad der Maschine ist sehr hoch, es war ein nicht überlebbarer Absturz...
Das größte erhalte Teil ist ein Sitz.

Frage
Auf der minimum equipment list ist seit 2014 auch ein CVDR Vorschrift.
Nicht nur ich hoffe, da war einer drin war. Weis einer was genaueres ?
Grüße Frank
Das ist interessant. Wenn der Jet eine 150 Meter lange Schneise in den Wald schlagen konnte, bedeutet das wohl, dass eine Vereisung der Tragflächen wahrscheinlich keine Rolle gespielt hat. Wenn die Strömung infolge Vereisung abreisst, geht es mit "Abschmieren" meist in steilem und nicht in flachem Winkel nach unten.
Wie ein Kollege hier schreibt, sollte der Endanflug per manueller Steuerung und nicht vom Autopiloten geflogen worden sein. Es könnte eventuell eine Fehlanzeige eines Fahrtmessers (Vereisung Pitotrohr) und die dadurch bedingte Fehlreaktion der Besatzung (wie es mir mit dem Motorsegler - zum Glück bei bester Sicht und in grosser Höhe geschehen ist) als mögliche Ursache des Absturzes in Frage kommen.
Auch eine ganz andere Ursache tritt in den Fokus: Optische Fehleinschätzung. Ich kann mich an den Absturz eines vierstrahligen Kurz- und Mittelstreckenjets der damaligen Crossair beim Anflug auf die Ost-West-Piste des Flughafens Zürich erinnern. Bei schlechten Wetterverhältnissen und Schauern hatte der Kapitän die Piste bereits in Sicht, achtete jedoch nicht auf den korrekten Anflugwinkel und die erforderliche Mindesthöhe. Er rauschte auch im Endanflug in den Wald. Bei diesem Unfall gab es Tote und Ueberlebende.
Ein anderer schwerer Unfall ereignete sich mit einer viermotorigen Turboprop vom Typ Iljushin IL 18 der bulgarischen Fluggesellschaft "Bulair" Anfang der Siebzigerjahre. Die Maschine flog von Norden her bei Schneetreiben und schlechter Sicht die Nord-Süd-Piste an. Vor der Piste ist das Gelände etwas erhöht. Die Besatzung hielt im Endanflug den Landekurs nicht exakt ein und versuchte, diesen kurz vor der Landebahn noch zu korrigieren. Dabei streifte eine Tragfläche den Boden, die IL 18 überschlug sich und ging in Flammen auf. Nach meiner Erinnerung überlebte nur der Kapitän leicht verletzt.
 
Intrepid

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Auch eine ganz andere Ursache tritt in den Fokus: Optische Fehleinschätzung.
Zu Beginn des letzten Sinkfluges, vermutlich in Wolken, alle Fenster haben ein einfarbiges tiefdunkles Grau, an welche optische Täuschung (außer Elmsfeuer) hast Du gedacht?
 
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Business-Jet stürzt bei Waldburg BW ab

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