Business-Jet stürzt bei Waldburg BW ab

Cardinal Jockey · 16.12.2017

Wer schreibt denn, dass von Hand geflogen wurde? Würde ich aus jahrelanger Praxis in dieser Fliegerei mal sehr bezweifeln! Wäre wirklich ab der Norm für eine Profi Besatzung einen IFR Anflug nachts per Hand zu fliegen. Nochmal, sehr unwahrscheinlich.

Darüberhinaus würde das Wetter diesen Abends wirklich keiner professionellen Besatzung auch nur das leiseste Jucken in der Hose bescheren.

Bzgl Fahrtmesser/ Pitot Static System: Sind die Heizungen aus, kommt ne Master Caution Warnung und Anzeige. Wir sprechen hier nicht über ne 150 er Cessna mit ner Pitot Heat die man halt mal drückt oder nicht. Und erst merkt dass man sie besser hätte anmachen sollen, wenn der Fahrtmesser lustige Dinge macht.

Es müssten zu o g Szenario BEIDE Seiten gleichzeitig ausfallen. Würde eine ausfallen, käme eine entsprechende Warnung wegen der Differenz der Systeme. Daher ist bei diesen Flugzeugen ansich auch kein Fahrtmesser Crosscheck mehr nötig (einige SOPs lassen ihn schon weg) und er wird beim Start zumeist nur als Pilot Incapacity Check hergenommen (bei 70 oder 80 Knoten in dieser Klasse Flugzeug je nach SOP).

Zumindest der genannte Crossair Unfall war ein non precision Abflug. Mit dem geflogenen ILS daher nicht zu vergleichen. (Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen)

Ein unbeabsichtigtes Unterschneiden des GS hätte auch umgehend eine entsprechende Sprach-Warnung „Glideslope“ produziert.

Edit: Theoretisch möglich falls von Hand geflogen wurde ein Vertigo, z. B. ausgelöst durch Strobe Light Flashes oder flashende recognition lights. Beides oft störend im Wolken / Niederschlag, weshalb man sie gern dann ausschaltet. Aber nur ein Faktor wenn man händisch fliegt.

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Kenneth · 16.12.2017

Cardinal Jockey, deine fachkundige Kommentare vs. Motorsegler-„War-Stories“ schätze ich sehr!

Dimona-Jockey · 16.12.2017

Cardinal Jockey schrieb:
Wer schreibt denn, dass von Hand geflogen wurde? Würde ich aus jahrelanger Praxis in dieser Fliegerei mal sehr bezweifeln! Wäre wirklich ab der Norm für eine Profi Besatzung einen IFR Anflug nachts per Hand zu fliegen. Nochmal, sehr unwahrscheinlich.

Darüberhinaus würde das Wetter diesen Abends wirklich keiner professionellen Besatzung auch nur das leiseste Jucken in der Hose bescheren.

Bzgl Fahrtmesser/ Pitot Static System: Sind die Heizungen aus, kommt ne Master Caution Warnung und Anzeige. Wir sprechen hier nicht über ne 150 er Cessna mit ner Pitot Heat die man halt mal drückt oder nicht. Und erst merkt dass man sie besser hätte anmachen sollen, wenn der Fahrtmesser lustige Dinge macht.

Es müssten zu o g Szenario BEIDE Seiten gleichzeitig ausfallen. Würde eine ausfallen, käme eine entsprechende Warnung wegen der Differenz der Systeme. Daher ist bei diesen Flugzeugen ansich auch kein Fahrtmesser Crosscheck mehr nötig (einige SOPs lassen ihn schon weg) und er wird beim Start zumeist nur als Pilot Incapacity Check hergenommen (bei 70 oder 80 Knoten in dieser Klasse Flugzeug je nach SOP).

Zumindest der genannte Crossair Unfall war ein non precision Abflug. Mit dem geflogenen ILS daher nicht zu vergleichen. (Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen)

Ein unbeabsichtigtes Unterschneiden des GS hätte auch umgehend eine entsprechende Sprach-Warnung „Glideslope“ produziert.

Edit: Theoretisch möglich falls von Hand geflogen wurde ein Vertigo, z. B. ausgelöst durch Strobe Light Flashes oder flashende recognition lights. Beides oft störend im Wolken / Niederschlag, weshalb man sie gern dann ausschaltet. Aber nur ein Faktor wenn man händisch fliegt.

Nun, zur Zeit wissen wir nur, dass wir nichts wissen. Instrumentenflug ist auch nicht mein Ding, aber Flugunfälle mit diesem Hintergrund interessieren mich trotzdem. Ich bin begeisterter "Luftwanderer" und ein langjähriger Anhänger der Gebirgsfliegerei in der Schweiz - bei gutem Wetter nach Sicht und "Knüppeln" nach Gefühl, aber nicht mit Bildschirmen oder einem "Uhrenladen" vor der Nase. Deshalb kann ich mich zu dem vorliegenden Unfall auch nicht fachkundig äussern. Wenn ich eine Flugreise unternehme, dann nur mit der Linie. Mit IFR Berechtigung, vielleicht auch noch in einer Einmotorigen bei schlechten Wetterbedingungen in Wolken, Nebel, Regen oder Schnee herumzustochern, löst in mir eine fundamentale Abneigung aus. Aber - die Katze mag die Maus - ich mag sie nicht............ :cursing:

Intrepid · 16.12.2017

Dimona-Jockey schrieb:
Wenn ich eine Flugreise unternehme, dann nur mit der Linie. Mit IFR Berechtigung, vielleicht auch noch in einer Einmotorigen bei schlechten Wetterbedingungen in Wolken, Nebel, Regen oder Schnee herumzustochern, löst in mir eine fundamentale Abneigung aus.

Eine Cessna 510 Citation Mustang ist zweimotorig und einem "Linienflugzeug" erheblich ähnlicher als einem Motorsegler. Die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Flugzeug von zwei "Linienpiloten" (sprich ATPL-Inhabern) geflogen wird, ist recht groß. Hier war das mal nicht so, wenn die Berichte über einen Piloten und zwei Passagiere zutreffend sind.

saab105oe · 16.12.2017

Intrepid schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Flugzeug von zwei "Linienpiloten" (sprich ATPL-Inhabern) geflogen wird, ist recht groß. Hier war das mal nicht so, wenn die Berichte über einen Piloten und zwei Passagiere zutreffend sind.

es waren 2 Piloten und 1 Passagier, siehe div. Medienberichte, zB Absturz: Vorarlberger Pilot unter den Opfern - vorarlberg.ORF.at

Unter den Opfern befindet sich der 45-jährige Pilot, der zugleich Mitgesellschafter und Geschäftsführer des Unternehmens war. Die weiteren Opfer sind der 49-jährige Co-Pilot aus Wien und ein 79-jährigen Fluggast aus dem östlichen Bodenseekreis.

jbodenr · 16.12.2017

Danke für die Aufklärung inkl. Quellenangabe. Hat mich sehr gewundert, die Angabe über einen weiteren Passagier. Deine Quellen scheinen auf jeden Fall zuverlässiger zu sein als die „Schwätz“ = Schwäbische Zeitung.

jbodenr · 16.12.2017

@Cardinal Jockey bzgl. Wetter und „Jucken in der Hose“: Ich glaube zum Jucken hatten sie keine Zeit. Das Wetter war definitiv schlecht. Sehr schlecht mit einsetzendem Schneefall. Auf den METARs von EDNY siehst du es als Regen, in Waldburg waren es 2 Grad weniger, und in 4000‘ war es definitiv schon Schnee oder gar Eis. Später auch am Boden während der Bergung Schnee. Habe leider keinen Zugriff auf die historischen Daten der Wetterstation in Waldburg. Denke dabei auch gar nicht an die Sicht, da waren die Piloten Profis genug. Aber: Verweise nochmal auf den Unfall mit der Phenom 100 in genau der gleichen Phase (ILS intersect), in gleichen Wetterbedingungen, im Anflug auf KGAI in 2014, übrigens auch Mitte Dezember. Kombiniere das mit angeblich gutmütigen Stall-Eigenschaften der Mustang (widerspreche Dimona-Jockey bzgl. „Vereisung der Tragflächen spielte keine Rolle“ und „Abschmieren“), und das Ding geht nur noch runter. Es gibt ja auch noch ein Höhenleitwerk (ICTS!!!). Ob de-ice an war oder nicht weiß man derzeit nicht. Der einzige offensichtliche Unterschied zu Gaithersburg war die Besatzung - dort Single Pilot. Ist natürlich Spekulation, aber sicher nicht zu weit hergeholt um es von vornherein auszuschließen.

Cardinal Jockey · 16.12.2017

Cavok ist anders, aber die Metars von EDNY die vorliegen sind nicht übel:

201712141650 METAR EDNY 141650Z 20008KT 9999 -RA SCT017 OVC025 05/01 Q1001=
201712141720 METAR EDNY 141720Z 21011KT 190V250 9000 RA SCT015 BKN017
OVC021 04/02 Q1000=

Jemand der viel IFR fliegt, wird sich anhand der Metars nicht viel denken. Sichten top, Wind gering und Wolken weit oberhalb des Minimums. Dazu am Boden warme 4 bis 5 Grad so dass noch im Anflug Resteis abfliegen wird. Bei so einem METAR rechne ich mit einem völlig problemlosen Routineanflug in einem modernen HPA.

Dass es im Sinkflug icing conditions waren steht außer Frage.
Dass die Flugeigenschaften mit Eisansatz unberechenbar sind, streitet auch keiner ab.

Aber täglich fliegen weltweit tausende andere Businessjets dieser Kategorie in icing conditions und deutlich hässlicherem Wetter und fallen dabei nicht vom Himmel. Diese Flugzeuge sind für solches Wetter gebaut und zugelassen. Keine Mustang ist bisher wegen Icing abgestürzt. Fliege ich durch solches Wetter und achte dabei nicht auf das was außerhalb des Flugzeugs passiert, kann freilich alles passieren. Mit jedem anderen Flugzeug auch. Aber das wissen wir nicht und ERSTMAL gilt die Besatzung für mich als professionell und fähig unter solchen Bedingungen mit diesem Flugzeug sicher zu fliegen.

jbodenr · 16.12.2017

@Cardinal Jockey: Gerade darauf, dass die Besatzung Profis waren, wollte ich hinaus. Unbestritten. Deine anderen Argumente hingegen „aber täglich fliegen weltweit...“ (Millionen Fliegen können sich nicht irren...) und „keine Mustang ist bisher wegen Icing abgestürzt“ (irgendwann ist es immer das erste Mal) wären für einen BFU-Mitarbeiter kaum valide in der Untersuchung oder Beurteilung eines Unfalls.

jbodenr · 16.12.2017

Neben der Professionalität der Besatzung ist außerdem anzumerken, dass es ein Anflug auf ihre Homebase war, den sie sicherlich schon hunderte Male geflogen sind, in vielerlei Wetter und Situationen. Umso bedauerlicher und rätselhafter.

Cardinal Jockey · 16.12.2017

EInmal ist immer das Erste Mal. Sicherlich. Worauf ich hinaus wollte und will ist die Tatsache, dass das Wetter eben NICHT AUSSERGEWÖHNLICH schlecht war. Und ich hatte den Eindruck, dass das ein wichtiger Punkt Deiner Argumentation war, nämlich: Sehr schlechtes Wetter. (Daher mein „Ausflug“ in die Statistik)

Und dem widerspreche ich anhand der vorhandenen METARS. Und anhand der Tatsache, dass soweit mir bekannnt ist, kein SIGMET für die FIR herausgegeben wurde, das von severe icing gehandelt hätte.

Bis wir mehr wissen bin ich ansonsten hier mal raus. Lasst uns mal etwas Geduld üben.

jbodenr · 17.12.2017

Kein Problem, Cardinal. Etwas anderes bleibt uns auch gar nicht übrig.
Wegen deiner Meinung zum Einfluss des Wetters habe ich auch das Beispiel von KGAI gebracht (was mir sofort als Parallele einfiel). Ähnlich "gutes" METAR, und trotzdem ist es passiert.

Intrepid · 17.12.2017

jbodenr schrieb:
Deine anderen Argumente hingegen „aber täglich fliegen weltweit...“ (Millionen Fliegen können sich nicht irren...) und „keine Mustang ist bisher wegen Icing abgestürzt“ (irgendwann ist es immer das erste Mal) wären für einen BFU-Mitarbeiter kaum valide in der Untersuchung oder Beurteilung eines Unfalls.

Wenn alle Systeme ordnungsgemäß funktioniert haben, wäre das Wetter kein Grund zum Absturz gewesen. Und das wird die BFU untersuchen: ob ein System der Besatzung einen Streich gespielt hat.

arneh · 17.12.2017

Cardinal Jockey schrieb:
EInmal ist immer das Erste Mal. Sicherlich. Worauf ich hinaus wollte und will ist die Tatsache, dass das Wetter eben NICHT AUSSERGEWÖHNLICH schlecht war. Und ich hatte den Eindruck, dass das ein wichtiger Punkt Deiner Argumentation war, nämlich: Sehr schlechtes Wetter. (Daher mein „Ausflug“ in die Statistik)

In der Tat sieht das Wetter nicht wirklich dramatisch aus. Aber vielleicht war ja gerade das die Falle...
Ohne irgendwelche weiteren Informationen sieht die Kombination aus Flugprofil mit sehr großem Höhenverlust in der Endphase und recht langer Aufschlag- Schneise schon ziemlich verdächtig nach Stall oder Höhenleitwerks Stall oder zumindest einem temporären Kontrollverlust aber mit (zumindest teilweiser) zu später Wiedererlangung der Kontrolle aus. Mithin ziemlich sicher kein CFIT. Da es keinen Notruf gab, kann man wohl eher davon ausgehen, dass kein kompletter Instrumententotalausfall vorgelegen hat.
Ohne FDR wird das überhaupt nicht einfach zu entschlüsseln sein....

78587? · 17.12.2017

Hatte gerade einen Gedanken im Kopf.....,
..es gab offenbar kein Feuer am Boden, der Pilot soll Eigner/Mitgesellschafter gewesen sein......

Wolfsmond · 17.12.2017

78587? schrieb:
Hatte gerade einen Gedanken im Kopf.....,
..es gab offenbar kein Feuer am Boden, der Pilot soll Eigner/Mitgesellschafter gewesen sein......

Och kommt, Leute. Nicht jetzt schon Verschwörungstheorien.

macfly · 17.12.2017

Um den Verschwörungsquatsch ganz schnell wieder zu erden: einfach mal die Zeitungsmeldungen (s.o.) lesen...

Vor Ort lag ein beißender Geruch nach ausgelaufenem Kerosin in der Luft. Wegen der möglichen Explosionsgefahr hatte die Polizei den Unfallort weitläufig abgesperrt.

Kenneth · 17.12.2017

Ohne Verschwörungstheorien damit andeuten zu wollen, es wundert mich, daß es keinen Brand gegeben hat.

Wenn die Angaben auf Aviation Safety stimmen, dann war das gleiche Flugzeug in einem Vorfall verwickelt wo eine Tankentlüftung überklebt war, was zu einem Strukturschaden an einem Flügel geführt hat.

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macfly · 17.12.2017

Kenneth schrieb:
Wenn die Angaben auf Aviation Safety stimmen, dann war das gleiche Flugzeug in einem Vorfall verwickelt wo eine Tankentlüftung überklebt war, was zu einem Strukturschaden an einem Flügel geführt hat.

Stimmt, das war tatsächlich dasselbe Flugzeug, dieselbe Seriennummer:
https://reports.aviation-safety.net/2007/20071219-0_C510_N13616.pdf

Nebenbei sind die beiden Fälle die einzigen Vorfälle mit einer Mustang, die AviationSafety überhaupt verzeichnet. Das mit dem Tank war allerdings schon vor 10 Jahren - der Schaden längst repariert.

Der Boden war schneebedeckt. Sobald das Kerosin Bodenkontakt hat, sickert es in und unter den Schnee ein. Die Brandgefahr dürfte bei Schnee deutlich geringer sein, als bei jeder anderen Wetterlage. Die Zeitungsberichte zeigen ja, dass es ordentlich nach Kerosin gestunken hat - also muss einiges an Kerosin ausgelaufen sein. Wenn der sich nicht entzündet hat, dann ist es eben so.

Balu der Bär · 17.12.2017

innwolf schrieb:
Hallo,
ganz pragmatisch zum Sinn mit dem Minijet solche Strecken zu fliegen. Von Langen zwischen Egelsbach und Frankfurt nach Friedrichshafen Stadt hätte man gestern ab 15:06 bis 19:23 für 151€ mit der Bahn fahren können. ( 1. Klasse )

Neben der ca. 45min Flugzeit, welche Blockzeit kommt dann noch für einen deratigen Flug hinzu?

Nun die selbe Frage könnte man auch stellen, warum man mit dem Auto 5 Kilometer zur Arbeit fährt und es nicht mit dem Fahrrad tut oder läuft.
Und wenn man Meetings oder Termine wegen dem Fahrplan der Bahn abkürzen muß, dann wäre der Sinn eigentlich schon in Frage gestellt.
Und wenn ich nur eine Stunde oder ne Stunde und zehn für den Trip aufwende und dabei die Stundensätze eines Topmanagers dazu betrachte, stellt dich die Frage eigentlich gar nicht. Zudem kennen wir auch den Tagesablauf nicht, was vorher war und was danach geplant war.

Ich selbst bin mal in einem 60er Lear mit von EDDF nach EDDN. Da vergingen knapp 20 Minuten von lift off bis touchdown.........

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