Zukunft der Überschall-Airliner!?

Diskutiere Zukunft der Überschall-Airliner!? im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Das hatten wir schon man. Die Maschine soll aber nicht lauter sein als aktuelle Maschinen. Airshow 'Live': This plane will take you from Dubai to...

Rhönlerche

Alien
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Da würde mich erstmal das Triebwerk für den Boom-Airliner interessieren. Das scheint es ja -entgegen den früheren Ankündigungen- nun doch nicht zu geben.
 

Philipus II

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Nicht lauter als aktuelle Airliner? Das widerspricht dem aktuellen Stand der Technik in mehreren Bereichen. Ich halte das für ein abwegiges Entwicklungsziel.
 
_Michael

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Nicht lauter als aktuelle Airliner? Das widerspricht dem aktuellen Stand der Technik in mehreren Bereichen. Ich halte das für ein abwegiges Entwicklungsziel.
Das Projekt ist für mich insgesamt nicht wirklich glaubwürdig. Auf deren Webseite steht unverändert, "Flight tests start next year". Was immer das heisst. Es fällt auch auf, dass auf der gesamten Webseite kein einziges Foto zu sehen ist vom Bau eines Prototypen oder sonstigen Teilen.

Ich frage mich immer noch, was das Geschäftsmodell dieser Firma ist. Hat man wirklich ein realistisches Projekt für einen Überschall-Jet? Oder ist das wahre Ziel nicht die Entwicklung eines Überschall-Flugzeugs, sondern "bloss" von einigen Technologien, um sie dann zu lizenzieren oder sich gleich ganz als Firma übernehmen zu lassen? Oder haben sich hier findige Ingenieure ein paar extrem risikofreudige Geldgeber* geangelt, um an ihrem Wunschtraum mit eher hypothetischen Erfolgschancen zu arbeiten? Wenn man mit hübschen Modellen ein paar Superreichen für je eine Million ein Vorkaufsrecht verkaufen kann (und hey, so einen Jet muss man als erster haben!), so könnte man schon einige Jahre lang Flugzeughersteller spielen, ohne wirklich was zu bauen.
 

Unwissend

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Das sind ein paar Anmerkungen und Fragen.
Überschallgeschwindigkeit bedeutet auch immer Überschallknall.
Daran hat sich nichts geändert. Der würde mit leisen Triebwerken leiser ausfallen.

Zur Frage der Triebwerke.
Um Sprit zu sparen, kann die Idee nicht einen Nachbrenner betrieben werden.
( 25 % Mehr Schub für 50 % mehr Sprit.)

Da eine geregelte Verbrennung nicht im Überschallbereich sauber ablaufen kann,
ist es unumgänglich, im Lufteinlauf die Luft zu entspannen, um sie zu Kühlen und auf Unterschall
abzubremsen ( eine Wissenschaft für sich, auch beim EF.) . Am Ausgang muss die Luft dann mit viel Druck wieder raus,
um im Überschallbetrieb noch genügend Schub zu liefern.

Effektive Triebwerke sind Mantelstromtriebwerke.
Diese können aber nicht den entsprechenden Druck im Überschallbereich aufbauen.
So weit mir bekannt, sind alle Forschungsprojekte dazu als derzeit nicht realisierbar eingestellt worden.

Somit bleibt nur ein Kampfflugzeugtriebwerk von z.B der F16. Mit entsprechend hohem Verbrauch.
Nicht genügend standhaft, zu durstig und zu laut.

Das ganze kann nur mit völlig neuartigen Triebwerken funktionieren, die es noch nicht gibt und
soweit mir bekannt, auch derzeit nicht entwickelt werden.
Oder habe ich was übersehen?

Bei der Concorde war das eines der größten Probleme.
Man hat welche von dem Kampflugzeug BAC TSR -2 genommen. (Rolls-Royce Olympus 593)
Der erforderlichen Schub konnte nur von 4 Triebwerken mit eingeschaltetem Nachbrenner erreicht werden.
Es waren mehrere Jahre Arbeit notwendig, um daraus eine haltbare zivile Variante zu entwickeln.

Grüße Frank
 
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klaus06

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Eure Ausführungen kann ich alle nachvollziehen. Andererseits habe die bei der Airshow in Dubai einen riesigen Stand und machen reichlich PR. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles nur heiüe Luft ist.
 
Schorsch

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Das sind ein paar Anmerkungen und Fragen.
Überschallgeschwindigkeit bedeutet auch immer Überschallknall.
Daran hat sich nichts geändert. Der würde mit leisen Triebwerken leiser ausfallen.
Die Triebwerke leisten da keinen Beitrag. Der Knall ist durch die Zelle bedingt.
Überschallflug – Wikipedia

Zur Frage der Triebwerke.
Um Sprit zu sparen, kann die Idee nicht einen Nachbrenner betrieben werden.
( 25 % Mehr Schub für 50 % mehr Sprit.)
Diese Idee "kam" den Ingenieure bereits von über 50 Jahren, die Concorde flog ohne Nachbrenner (mit wenigen Ausnahmen).

Da eine geregelte Verbrennung nicht im Überschallbereich sauber ablaufen kann,
ist es unumgänglich, im Lufteinlauf die Luft zu entspannen, um sie zu Kühlen und auf Unterschall
abzubremsen ( eine Wissenschaft für sich, auch beim EF.) . Am Ausgang muss die Luft dann mit viel Druck wieder raus,
um im Überschallbetrieb noch genügend Schub zu liefern.
Die Luft wird nicht entspannt, sie wird gebremst. Dabei steigt der Druck an (was irgendwie unentspannt klingt). Diese "Druckrückgewinnung" ist das A und O bei Überschalllufteinläufen, wird aber auch seit 40+ Jahren beherrscht. Beim EF ist dies eher ein Problem, weil man (richtigerweise) dem Dinge keinen volladaptiven Einlauf verpassen wollte. Siehe auch:
Rolls-Royce/Snecma Olympus 593 - Wikipedia

Effektive Triebwerke sind Mantelstromtriebwerke.
Diese können aber nicht den entsprechenden Druck im Überschallbereich aufbauen.
So weit mir bekannt, sind alle Forschungsprojekte dazu als derzeit nicht realisierbar eingestellt worden.

Mantelstrom- oder Turbofantriebwerke sind im Überschall auch nicht besser, es geht eher um den Unterschallanteil. Die Concorde hat an ihrem Turbojets am meisten gelitten, wenn sie im Holding war. Dafür mussten mehrere Tonnen Sprit spazieren geflogen werden.

Das ganze kann nur mit völlig neuartigen Triebwerken funktionieren, die es noch nicht gibt und
soweit mir bekannt, auch derzeit nicht entwickelt werden.
Oder habe ich was übersehen?
Na ja, vor allem ist das Problem, dass
- Überschall deutlich mehr Schub benötigt. Dies ist ein aerodynamisches Problem, und die eigentliche Herausforderung, welche sich auch nicht "wegforschen" lässt
- die Schubbereitsstellung fällt bei Mach > 1 etwas weniger effizient aus als bei M0.85

Am Ende 80% mehr Widerstand, 80% höherer (spez.) Verbrauch, aber 80% schneller. Macht unter'm Strich etwa 50-100% mehr Sprit pro km.


Bei der Concorde war das eines der größten Probleme.
Man hat welche von dem Kampflugzeug BAC TSR -2 genommen. (Rolls-Royce Olympus 593)
Der erforderlichen Schub konnte nur von 4 Triebwerken mit eingeschaltetem Nachbrenner erreicht werden.
Es waren mehrer Jahre Arbeit notwendig, um daraus eine haltbare zivile Variante zu entwickeln.
Siehe oben.
Die Concorde erreichte übrigens durchaus Verbrauchswerte der Jets der späten 50er, frühen 60er Jahre.
 
_Michael

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Effektive Triebwerke sind Mantelstromtriebwerke.
Diese können aber nicht den entsprechenden Druck im Überschallbereich aufbauen.
So weit mir bekannt, sind alle Forschungsprojekte dazu als derzeit nicht realisierbar eingestellt worden.
Sowohl der EF wie auch die F/A-18 Hornet verwenden Mantelstromtriebwerke. Also grundsätzlich spricht jedenfalls nichts gegen Turbofans im Überschallbereich. (Wieder mal so ein aus Halbwissen zusammenphantasierter Beitrag von unserem Herrn Unwissend...?)
 

n/a

Guest
Verwunderlich ist, dass der Benutzer Unwissend doch eigentlich weiß – schreibt er ja selbst – dass die Luft vor der Verbrennung in den Triebwerken auf Unterschallgeschwindigkeit reduziert wird…
 
cool

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Zur Frage der Triebwerke.
Um Sprit zu sparen, kann die Idee nicht einen Nachbrenner betrieben werden.
( 25 % Mehr Schub für 50 % mehr Sprit.)

..... im Lufteinlauf die Luft zu entspannen, um sie zu Kühlen und auf Unterschall
abzubremsen ( eine Wissenschaft für sich, auch beim EF.) . Am Ausgang muss die Luft dann mit viel Druck wieder raus,
um im Überschallbetrieb noch genügend Schub zu liefern.
Ich darf das nochmal kurz auffassen. Das Nachbrenner per se ineffizient sind, stimmt nicht ganz. Man muss das TW im Systemverbund sehen und auch wie das TW eben eingesetzt wird. Im direkten Vergleich baut ein Nachbrennertriebwerk bei gleicher Schubklasse kleiner und leichter, oder andersrum, bei gleichem Gewicht/Gondelwiderstand kann man mit einem Nachbrenner schneller die widerstandsreichen unteren Luftschichten verlassen.
Es stimmt, dass der Nachbrenner im spezifischen Kraftstoffverbrauch nicht mit einer Wärmekraftmaschine mithalten kann, aber dafür wiegt er auch "nichts". Insofern relativiert sich der Mehrverbrauch hier ein wenig. Er macht durchaus Sinn, wenn man schnell steigen oder zusätzlichen Schub für die Überwindung des Schockwellenwiderstands beim "Durchbrechen der Schallmauer" braucht, aber abseits dieser Betriebszustände weder die zusätzliche Masse noch zusätzlichen Widerstand in Kauf nehmen will.

In jedem Einlauf wird die Luft idR. abgebremst und damit auch verdichtet. Dies geschieht einmal durch die Diffusorform selbst, als auch durch den Verdichtungsstoß beim Übergang von Überschall- zu Unterschallströmung (gerader Stoß).
Als Extrem vielleicht die SR-71. Man sagt, dass einer der limitierenden Faktoren (bzw. das eigentliche "Bottleneck") die Triebwerkseinlauftemperatur war, die im Überschallbereich irgendwo über 400°C liegen konnte! Die Druckrückgewinnung war ganz entscheidend bei der SR-71.
 
innwolf

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Hallo,
bringen diese Entwicklungenirgendwie auch für den Unterschallflug volkswirtschaftlich lukrative Erkenntnisse? Militärisch scheint es ja völlign klar zu sein daß Überschalltransportflug zu teuer ist. Die taktischen oder strategischen Vorteile und Gewinne den Aufwand nicht wert sind. Auch für Großbomber ( Bomben sind Luftfracht ) ist das wohl nichtbesonders nötig. Siehe B58, die kleine Stückzahl B1B, eingestellt Projekt XB70-Valkyre. Aber B52 weiterhin mit 94 Maschinen aktiv. Und Überschallfrachter hat kein Militär im Einsatz, meines Wissen nach auch nicht in Planung.

Gibt es also irgendeinen Grund zumindestens EU-Steuermittel auf welchem Umweg auch immer dort zu verbraten?
 

Unwissend

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Die B 52 ist ein besonderer Fall.
Dort werden mit konventionelle Massenvernichtungswaffen Terrorziele im Kriegsgfalle flächendeckend ausgelöscht.
Da ist es unwichtig, ob Unterschall oder Überschall fliegen.
Die B2 ist einfach zu teuer um die sehr günstige B52 zu ersetzen.
Im Ernstfall sollen damit auch Soldaten von A nach B geschafft werden.
Im Konfliktfalle würden sich Airlines mit dem Soldatentransport zurückhalten, um nicht Anschlagsziel zu werden.

Die B1B sollte eigendlich für H Bomben nach Russland zu bringen.
Diese Aufgaben übernehmen inzwischen Raketen.
Die B1B wurde für Marschflugkörper umgerüßtet und sucht eigentlich ein neues
Einsatzgebiet. Eigentlich ist Sie seit der B2 Überflüssig.

Auch die XB70 wurde wegen verbesserten Radarerfassung und der "Minuten Man Rakete" überflüssig.
Sinn der XB 70 war ja, von Europa 3 Wasserstoffbomben in 50 Minuten in Moskau " zuzustellen"
LGM-30 Minuteman fliegt mit Mach 25 in weniger als 20 Minuten im Ziel Russland.
Mach 25 fängt man nur derzeit noch theoretisch zuverlässig ab. Die kommen ja aus dem Weltraum zurück ins Ziel. ( über 100 KM Höhe)

Überschall macht nur noch zum abfangen von Flugzeugen Sinn ( EF - Verkehrsflugzeug)
Oder im Personentransport.

Für den Rest ( Terror) gibt es Drohnen, die viel günstiger und effizienter sind.
Autonom, ohne Piloten..
Grüße Frank
 
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innwolf

innwolf

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Hallo,

deine Antwort ist für mich nicht ganz klar. Sollen die B52 oder gar B1B bei Bedarf mit Überschall Soldaten transportieren? Meines Wissens nach haben diese Muster keine druckbelüfteten Laderäume/Bpmbenschächte.

Ich sah das bisher so daß dafür die USA vor allem ihre Galaxy und Globmaster haben.

Gruß
 

Unwissend

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B1B ist nicht zum Truppentransport gedacht.
Bei der B52 ? Zumindest gab es Sauerstoffmasken...
Grüße Frank
 
Chopper80

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Bei der B52 ? Zumindest gab es Sauerstoffmasken...
Grüße Frank
Auch in der B1 gibt es Sauerstoffmasken. Das sagt aber in keinster Weise etwas darüber aus, dass Passagiere transportiert werden können. Die B52 ist jedenfalls kein Truppentransporter.

C80
 

Unwissend

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OK , kein Truppentransporter.
Grüße Frank
 
innwolf

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Hallo,
also sieht es wohl so aus daß keine Armee derzeit die Notwendigkeit sieht Material oder Soldaten mit Überschallgeschwindkeit zu transportieren, Material welches nach der Landung noch verwendbar sein soll ( teuere Lenkwaffen an Einsatzkampfflugzeugen sind da nicht gemeint ).

Gibt es da berechtigte Annahmen daß was Militärs zu teuer ist zivil einen lukrativen Markt findet?

Teuer bedeutet bei Miliärs nicht unbedingt den Anschaffungspreis. Fiktiv,Concord als Truppentransporter für Afghanistan, welcher logistischer Mehraufwand inkl. bewaffneter Transportsicherung für die zusätzlichen Treibstoffmengen nach Kabul?

Gruß

Was mag der Liter Kerosin komplett in Kabul kosten, inkl. evtl. "Wegzölle", Bestechungsgelder an Kräfte in Pakistan, Afghanistan und Usbekistan, sowohl an Regieurngen als auch an "merkwürdige" Organisationen?

Mit Hubschrauberfracht an Aussenpositionen wird es dann wohl richtig teuer....

Was kostet eine "produktive" Tornadoflugstunde ab Jever, Rostock-Laage usw., was in Jordanien jetzt? Oder auch Erofighter....
 
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Zukunft der Überschall-Airliner!?

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