PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

Diskutiere PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘ im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; * es ist trotzdem Stauraum * im Zwischendeck zwischen Hangar und Flugdeck, und die Installation unter dem Flugdeck reduziert den nutzbaren Raum im...

Sczepanski

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Ich dachte Du bist hier der große Flugzeugträgerexperte, weshalb mich diese Aussagen doch etwas verwundern:
  • In dem Raum unter der Sprungschanze ist sicher nichts wichtiges und vorallem schweres untergebracht, da es sich dort negativ auf das Seeverhalten des Trägers auswirken würde.
  • Die Katapult-Installation befindest sich oberhalb des Hangardecks und wird die Größe des verfügbaren Hangarraums sicher nicht beeinflussen.
  • Trägerflugzeuge müssen nicht notwendigerweise alle im Hangardeck untergebracht werden, sondern können auch an Deck verbleiben ... die 90+ Flugzeuge der US-Träger zu Zeiten des Kalten Krieges haben mit Sicherheit nicht gleichzeitig in den Hangar gepasst. Mit einem Flachdeck gewinnt man etliche zusätzlich Abstellplätze auf dem Vorschiff.
  • Und kann es nicht sein, dass das vordere Ende des Hangars bei der Liaoning durch die Konstruktion der Schanze bedingt ist und man es erst bei einem Flachdeck weiter nach vorne verschieben kann!?
* es ist trotzdem Stauraum
* im Zwischendeck zwischen Hangar und Flugdeck, und die Installation unter dem Flugdeck reduziert den nutzbaren Raum im Zwischendecl
* der zusätzliche Abstellraum auf dem Vorschiff kann nur genutzt werden, wenn das Vordeck nicht für den Startbetrieb benötigt wird
* durch das Zwischendeck hat die Schanze sicher keinen konstruktiven auf die Räume vor dem Hangar
 

n/a

Guest
* der zusätzliche Abstellraum auf dem Vorschiff kann nur genutzt werden, wenn das Vordeck nicht für den Startbetrieb benötigt wird
Logisch ... aber bei Startbetrieb werden die Flugzeuge dann halt vom Vorschiff auf das Hinterschiff umgeparkt, ist bei den Amerikanern gang und gebe. Aber 15 Stellplätze gewinnt man durch das Flachdeck sicher mindestens.
 

alois

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Die Sprungschanze lässt sich nicht einfach so weg kappen, weil diese, im Gegensatz zu britischen Trägern, nicht einfach aufgesetzt wurde, sondern ein Teil des Schiffsrumpfes ist. Diese kann also nicht einfach entfernt werden, sondern der ganze Bug muss umkonstruiert werden.

Das Deck unter dem Flugdeck nennt sich gallery deck im englischen. Warum das so heißt, hat seine Gründe in der Historie der Flugzeugträger. Im Deutschen wirds wohl kein spezielles Wort geben, weil man hier nie einen modernen Träger hatte. Ein Zwischendeck ist was anderes und dazu gibt es sogar einen Wiki-Artikel.

Der Raum vor dem jetzigen Hangar wurde ursprünglich von den Startkanistern der AShM verwendet. Man könnte diesen Raum für eine Hangarerweiterung nutzen, was die Russen angeblich bei ihrem Umbau auch machen wollten (inzwischen will man es angeblich aber beibehalten weil dort die neuen Zirkon AShM untergebracht werden sollen). Da passt aber gerade mal ein Flugzeug rein. Der weitere Raum davor wird wohl nicht so einfach umzubauen sein, weil das wieder in die Schiffsstruktur so eingebaut wurde und nur durch eine Umstrukturierung des Entwurfes zu ändern ist, was eine Änderung der ganzen tragenden Struktur nach sich zieht, ähnlich wie das mit dem Bug. Außerdem wird der Raum gebraucht, da der Träger recht klein ist und so jeder Raum für allerlei Dienste benötigt wird. Diesen Raum für eine Hangarerweiterung zu entfernen, würde bedeuten die komplette Raumzuordnung zu verändern. Keine triviale Aufgabe, weil dann alle mit weniger Platz auskommen müssen.

Die Russen werden wegen dem Wetter im Nordmeer wohl ähnlich wie die Briten davon ausgegangen sein, ihre Flugzeuge komplett im Hangar unterzubringen. Somit rechnen sie in Sachen Kapazität mit der Hangarfläche. Das haben die Briten traditionell auch so gehalten, im Gegensatz zu den USA, die auch das Deck als Stauraum einrechneten. Wie das die Chinesen halten werden? Abwarten! Ein limitierender Faktor ist die Treibstoffzuladung, die Größe der Munitions-Magazine und der Ersatzteillager. Es macht keinen Sinn mehr Flugzeuge mitzuführen, als für die dafür vorgesehenen Standardaufgaben erforderliche Betriebsmittel ausreichen. Mitten im Geschehen Nachtanken und aufmunitionieren ist keine gute Idee.

Mag sein, dass der neue Flugzeugträger auf 001A basiert, aber es wird nicht einfach nur ein Umbau sein, weil die Umkonstruktion zu umfangreich wird. Man kann so oder so von einem neuen Typ sprechen. Aber wartet einfach mal ab.
 

n/a

Guest
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Die Sprungschanze lässt sich nicht einfach so weg kappen, weil diese, im Gegensatz zu britischen Trägern, nicht einfach aufgesetzt wurde, sondern ein Teil des Schiffsrumpfes ist. Diese kann also nicht einfach entfernt werden, sondern der ganze Bug muss umkonstruiert werden.

...

Mag sein, dass der neue Flugzeugträger auf 001A basiert, aber es wird nicht einfach nur ein Umbau sein, weil die Umkonstruktion zu umfangreich wird. Man kann so oder so von einem neuen Typ sprechen. Aber wartet einfach mal ab.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Sprungschanze einfach so gekappt werden kann ... mir ist schon klar, dass dies eine Umkonstruktion bedingt. Nur gehe ich davon aus, dass die Chinesen das bei der Entwicklung der Modulbauweise für 001A bereits berücksichtigt haben, d.h. im Endeffekt im Bugbereich nur einige andere und einige angepasste Module nötig sind, um aus 001A einen Flachdeckträger zu machen. Dabei wird vielleicht auch eine Vergrößerung des Hangars nach vorne mit berücksichtigt sein ... es macht wohl wirtschaftlich wenig Sinn diese Änderung bereits in die Sprungschanzen Module ein zu konstruieren, wenn das Ziel eh ein Flachdeckträger ist.

Natürlich wird der Flachdeckträger eine eigene neue Typbezeichnung bekommen, aber rein optisch, wird er sich außer im Bugbereich nicht viel von 001A unterscheiden ... eine Vergrößerung der Verdrängung im kolportierten Rahmen ist auch bei den Nimitz-Trägern äußerlich nicht erkennbar und auch die Veränderungen der stationären Testanlage in Wuhan sprechen eindeutig dafür, das der Träger auf 001A basieren wird - hier sieht es doch so aus, als ob auch der Katapultträger ein vorne leicht zusammenlaufendes Trägerdeck anstatt des amerikanische Rechtecks mit optimalen parallelen Katapultbahnen anstelle der hier nur möglichen vorne zusammenlaufenden Katapultbahnen, was sicher mit dem größtmöglichen Erhalt der ursprünglichen Rumpfform zusammenhängt, auf die ja auch die für Liaoning entwickelte Antriebsanlage optimiert ist.

Und ein breiterer rechteckigerer Bug anstelle des vorne zulaufenden spielt sicher eine Rolle bei der Auslegung der Decksabstellplätze und damit den zu erprobenden Interferenzen mit der Auslegung der Radaranlagen auf der Insel ... ergo Sinn und Zweck der Anlage in Wuhan.
 
innwolf

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Hallo,
zu der Testanlage, wieviel mehr Länge wird dabei gebraucht um den häufigen Seitenwindfaktor und die ca. 20kn Eigenfahrt eines Trägers in etwa für die Ausbildungsszwecke auszugleichen?

Landung bei 3kn 90° quer Seitenwind an Land ist was anderes als bei 15kn Seewind und 20kn Eigenfahrt gegenan des Trägers.
 

alois

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Nochmal: Es wird kein größerer Hangar werden, wenn das Schiff auf Typ 001A basiert, weil der Raum schon für anderes reserviert ist. Die Bevorratung ist auf die vorgesehene Anzahl Flugzeuge ausgerichtet, somit wird es wohl auch dabei bleiben.

Ach noch was: Auch bei US-Trägern war das Vorschiff bisher nicht rechteckig und die Katapulte leicht aus der Schiffsachse gedreht.
 

n/a

Guest
Ach noch was: Auch bei US-Trägern war das Vorschiff bisher nicht rechteckig und die Katapulte leicht aus der Schiffsachse gedreht.
Einigen wir uns auf annähernd rechteckig und ganz leicht aus der Schiffsachse gedrehten Katapulten ... im klaren Gegensatz zu dem vorne stark eingezogenen Vorschiff mit den deshalb deutlich zusammenlaufenden Katapultbahnen, die wohl der neue chinesische Träger basierend auf der Testanlage in Wuhan aufweisen wird!?
 

n/a

Guest
Nochmal: Es wird kein größerer Hangar werden, wenn das Schiff auf Typ 001A basiert, weil der Raum schon für anderes reserviert ist. Die Bevorratung ist auf die vorgesehene Anzahl Flugzeuge ausgerichtet, somit wird es wohl auch dabei bleiben.
Warum? Kennt den schon jemand alle Internas von 001A und welche Bevorratungskapazitäten das Schiff hat?
Wenn bei der Konstruktion bereits die Flachdeckvariante berücksichtigt worden ist, dann können doch auch 15-20 mehr Flugzeuge berücksichtigt worden sein!?
 
Intrepid

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Zwischen Hangar-Größe und einem Layout mit oder ohne Sprungschanze besteht wohl kein Zusammenhang.

Es gibt das englische Prinzip, dass alle Flugzeuge im Hangar untergebracht werden. Und es gibt das amerikanische Prinzip, dass der Hangar hauptsächlich zur Wartung dient. Dann kann er 40% des Bordgeschwaders aufnehmen.

Dem Kuznetsov-Layout fehlt der Platz auf dem Vorschiff, eine größere Menge Flugzeuge nach der Landung abstellen zu können.
 
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Warum? Kennt den schon jemand alle Internas von 001A und welche Bevorratungskapazitäten das Schiff hat?
Wärend der Bauphase konnte man beobachten, dass das vordere Ende des Hangars genau an der gleiche Stelle liegt wie bei den beiden Schwesterschiffen Kuznetsov und Liaoning.
 
Intrepid

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Ach noch was: Auch bei US-Trägern war das Vorschiff bisher nicht rechteckig und die Katapulte leicht aus der Schiffsachse gedreht.
Mal liegen die Katapulte parallel zur Schiffslängsachse, mal divergierend, mal konvergierend, mal nahezu parallel aber mit einem Winkel zur Schiffslängsachse: *klickmich*. Alles kam bisher vor.
 
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Sczepanski

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Intrepid hat ja schon umfassend geantwortet, aber dazu fehlt noch was:
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....
Das Deck unter dem Flugdeck nennt sich gallery deck im englischen. Warum das so heißt, hat seine Gründe in der Historie der Flugzeugträger. Im Deutschen wirds wohl kein spezielles Wort geben, weil man hier nie einen modernen Träger hatte.
ich hab den Begriff "Zwischendeck" verwendet, weil es das Deck zwischen Hangar und Flugdeck ist. Wenn ich recht informiert bin, dann ist das seinerzeit als "Puffer" eingeführt worden, um Bomben, die das Flugdeck durchschlagen, noch vor dem Hangar abzufangen.
Wie weit das heute noch sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Ein gewisser Schutz gegen Maschinenwaffen könnte es nach wie vor sein.
...
Der Raum vor dem jetzigen Hangar wurde ursprünglich von den Startkanistern der AShM verwendet. Man könnte diesen Raum für eine Hangarerweiterung nutzen, was die Russen angeblich bei ihrem Umbau auch machen wollten (inzwischen will man es angeblich aber beibehalten weil dort die neuen Zirkon AShM untergebracht werden sollen). ....
nein - zwischen Hangar und den Startkanistern oder Silos befinden sich mehrere Räume, wie aus dem Schnitt hervor geht.

Der Wegfall der Kanister wirkt sich also nicht unmittelbar auf die Hangargröße aus.
Er würde allenfalls ein verschieben des Zwischenbereiches "zum Bug" erlauben. Aber das auch nicht konsequent, weil das Schiff in dem Bereich schon zum Bug hin schmäler wird und die Silos auch nicht die gesamte Schiffsbreite einnehmen.
Was dann bei abnehmender Schiffsbreite seitlich nicht mehr untergebracht werden kann, muss komplett verlegt werden. So viel Hangar-Raum gewinnt man also nicht, wenn man die Kanister oder Silos entfernt. Andererseits können die durchaus als Tank für Treibstoff, Süßwasser u.a. verwendet werden - da besteht ein hoher Bedarf (z.B. zum Reinigen der Flugzeuge mit normalem Wasser), und entsprechend höhere Vorräte an Bord sind immer sinnvoll.

edit:
wie aus dem Schnitt hervorgeht, befinden sich unter der Startrampe auch diverse Räume. Wenn man diese Nutzung an die Stelle der Silos verlegen könnte, ergäbe sich die Option für ein Flachdeck ohne große Raumverluste.
 
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Intrepid hat ja schon umfassend geantwortet, aber dazu fehlt noch was: ich hab den Begriff "Zwischendeck" verwendet, weil es das Deck zwischen Hangar und Flugdeck ist. Wenn ich recht informiert bin, dann ist das seinerzeit als "Puffer" eingeführt worden, um Bomben, die das Flugdeck durchschlagen, noch vor dem Hangar abzufangen.
Das Gallerydeck ist kein durchgehendes Deck und es ist aus statischer Sicht am Flugdeck bzw. zwischen den Querträgern des Flugdecks aufgehängt. Bei britischen Trägern verzichtete man auf ein Gallerydeck. Amerikanische Träger haben ein leicht gepanzertes Flugdeck, um den Bombenzünder zu aktivieren - und ein stark gepanzertes Hangardeck, um ein Eindringen der Fragmente einer explodierten Bombe in den tieferen Rumpf möglichst zu verhindern. Das Gallerydeck hat hier keine speziell angedachte Funktion.



So viel Hangar-Raum gewinnt man also nicht, wenn man die Kanister oder Silos entfernt. Andererseits können die durchaus als Tank für Flugzeugbenzin, Süßwasser u.a. verwendet werden - da besteht ein hoher Bedarf (z.B. zum Reinigen der Flugzeuge mit normalem Wasser), und entsprechend höhere Vorräte an Bord sind immer sinnvoll.
Flugbenzin gibt es keines mehr auf Flugzeuträgern. Das wäre auch so tief wie möglich im Schiffsrumpf platziert, mit Entgasungsräumen drum herum und möglichst außen am Rumpf verlegten Treibstoffleitungen. Es gibt nur noch leichtes Heizöl/Kerosin/Diesel, und das befindet sich in den Flanken unterhalb der Wasserlinie als Torpedoschutz. Auch das Kesselspeisewasser ist tief unten im Schiff, meistens im doppelten/dreifachen Schiffsboden. Damit schafft man Gewicht, damit die Decksüberhänge so einen Flugzeugträger nicht instabil machen.
 
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Sczepanski

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Chinadaily berichtet Nation can produce larger carriers - Chinadaily.com.cn
Nation can produce larger carriers
By Zhao Lei | China Daily | Updated: 2018-03-02 07:09

...
Liu Zheng, chairman of Dalian Shipbuilding Industry in Liaoning province, said his company and its parent, China Shipbuilding Industry Corp, the world's largest shipbuilder, have acquired the ability to design and build aircraft carriers-the most technologically sophisticated of all surface vessels.

...
"We have complete ownership of the expertise, in terms of design, technology, technique, manufacturing and project management, that is needed to make an advanced carrier," he said. "We are ready to build larger ones."

....
Xiao Ning, editor-in-chief of Weapon magazine, said that the second carrier will have different missions than those of the Liaoning, which is mainly tasked with testing equipment and weapons and training personnel. The new vessel will focus on duties for which most carriers are built: running combat-ready patrols and safeguarding the nation's maritime sovereignty and interests.
 
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"... that the second carrier will have different missions than those of the Liaoning, which is mainly tasked with testing equipment and weapons and training personnel. The new vessel will focus on duties for which most carriers are built: running combat-ready patrols and safeguarding the nation's maritime sovereignty and interests ..."
Falscher Thread, denn damit ist das Schwesterschiff der Liaoning gemeint, welches in den nächsten Tagen das erste Mal in See sticht. Und das dieses Schiff ein etwas anderes Aufgabenspektrum bekommt, darauf deutet schon lange das zweite Brückendeck hin.
 
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man mag mir gerne widersprechen - aber ich sehe in den durchgezogenen gelb markierten Linien die äußeren Umrisse eines Trägers ...
... dessen vordere Deckskante 50 Meter breit ist. Ein Träger der Nimitz-Klasse bringt es dort auf 25 Meter. Die Linien mögen Decksumrisse symbolisieren, aber sie lassen keine Rückschlüsse auf das zukünftige Layout des ersten chinesischen Flugzeugträgers mit Katapulten zu.
 

Sczepanski

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zum Vergleich das Vorschiff des aktuellen Neubaus - man sieht deutlich die Erweiterung des Schiffsrumpfes etwa auf halber Startstrecke
 
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Sczepanski

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@Intrepid: gutes Argument, aber schneide mal den Mittelteil aus - und mach damit die beiden Katapulte "deckungsgleich"; dann würdest Du auch den Rumpf entsprechend schmäler erhalten, und ein (!) Katapult auf einem Flatdeck von den Umrissen der Liaoning unterbringen (ich glaube ja auch nicht, dass beide Systeme nebeneinander in einem Schiff installiert werden. Die sind nur zu Vergleichszwecken auf einer entsprechenden Testinstallation in Huangdicun parallel nebeneinander).
 
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