Il-2 - unser Stolz oder tragischer Fehler ?

eggersdorf schrieb:

Diese beiden Regimenter gab es erst in den achtziger Jahren in der DDR. отдельный dürften die Il-10 oder Il-10M in den vierziger und fünfziger Jahren nicht gewesen sein. Wenn du also von отдельный schreibst und die Zeit nach dem Krieg meinst dann kannst du tatsächlich nur die mit Su-25 ausgerüsteten Schlachtfliegerregimenter aus den achtziger Jahren meinen.

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Es ging in der bisherigen Diskussion um den Sinn des Einsatzprinzips. D.h. wann und warum es entstand.
Das ist eigentlich der rote Faden:

Zitat:
Im Herbst 1942 begann die Bildung separater Luftkorps und Abteilungen (отдельных авиационных корпусов и дивизий) der Reserve des Oberkommandos, die es ermöglichten, schnell große Luftwaffenkräfte in den wichtigsten Gebieten zu konzentrieren.
Zitat Ende
Quelle:Военно-воздушные силы СССР — Туркмения ВиКи
Dieses Konzept wurde (vmtl.) bis Mitte 50 mit div. Änderungen (Demobilisierung etc.) aufrechterhalten,
also bis zum vorläufigen Ende der Schlachtfliegerei.
Zitat:
Seit Mitte der 1950er Jahre gab es Veränderungen in der Struktur der Luftwaffe und ihrer Organisation. Zum Beispiel wurde die Direktive des Verteidigungsministers der UdSSR, Marschall Schukow im Jahre 1956, die Angriffsfliegerei liquidiert [40] . Im Jahr 1957 wurde die Jagdbomber-Luftfahrt als Teil der vordersten Luftfahrt gebildet [41] . Die Hauptaufgabe des Jagdbomberflugzeugs bestand darin, Bodentruppen und Seestreitkräfte zu unterstützen, indem wichtige Einrichtungen in taktischen und operationellen Tiefen zerstört wurden.
Zitat Ende.
gleiche Quelle.

Dann wurde von der (Landes-)Luftwaffe die "Randstreifen" Luftwaffe getrennt. Diese (Vorverteidigungs-) Luftarmeen wurden nun direkt dem Front-Oberbefehlshaber zugeordnet, gab es richtigerweise keine als отдельный bezeichnete Strukturelemente.

Die Grundlagen für "neue" Schlachtfliegerkräfte wurden in den 70igern geschaffen, der eigentliche Beschluss im Verteidigungsministerium zur Reaktivierung der Schlachtfliegerkräfte ist vom 29.03.1980. Mit Su-25 war 80 отдельный штурмовой авиационный полк dann wohl auch der nachhaltige strukturelle Neuanfang.
Der Verdacht liegt nahe, dass später alles "отдельный" die Reserve der Oberbefehlshaber bildete, während die
JaBo Rgt'er ab Operationsbeginn "normal" verplant waren. So dass Schlachtflieger nur im Schwerpunkt des Frontabschnitts eingeführt werden sollten???- Also nicht auf breiter Front wie noch im WW2.

Fazit: Es sind zwei Schienen: Existenz Schlachtflieger vs. Zuordnung Luftwaffenverbände zur (Land-) Front.
Die Entwicklung der Schlachtfliegerstrategie unterlag der jeweiligen Militärdoktrin und den dazu erlassenen Direktiven in der UdSSR. Einschnitte waren das Ende der Kolbenmotors Mitte 50iger und Hinwendung zum primären Nukleareinsatz. Mitte der 70iger wuchs die Erkenntnis, dass nun auch konventionell geführte Kriege möglich sind. Und prompt bestätigte sich dies in Afghanistan (Operation Romb), nämlich als asymetrischer Krieg.
Die Zeit der dominierenden Nuklearstrategie ist bis heute die Zeit des Schweigens, - im russ. "Taubstumme".
Deshalb kaum belastbare Aussagen zu Strukturen, Einsatzprinzipien in den 60igern, 70igern.
Das bitte immer berücksichtigen.

Anfang 1955, also in etwa zum vorläufigen Ende der (großen) Schlachtfliegerei waren von der Auflösungsdirektive Nr. 30660 vom 20.04.1956 immerhin noch betroffen:
19 (девятнадцать) Schlachtfliegerregimenter mit ca. 1700 IL-10/IL10M sowie 130 Jagdbomber MiG-15bis - korrekter eigentlich MiG-15ISch (istrebitjel-sturmowik).
Der Neuausrichtung fiel auch das Schlachtfliegerprojekt IL-40 in 1957 zum Opfer.
Quelle: (Leider nur in russisch)
Штурмовик СУ-25

Mal was ganz anderes. Bitte nicht steinigen!!!

Hat die Il-2 eine Propeller-Naben-Kanone?

wienerle schrieb:

Mal was ganz anderes. Bitte nicht steinigen!!!

Hat die Il-2 eine Propeller-Naben-Kanone?

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Nein. Die Waffen sind in den Tragflächen montiert.

El Nebuloso schrieb:

Nein. Die Waffen sind in den Tragflächen montiert.

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Sicher?

Sicher!
Das komische "Ding" auf der Propellerspitze ist die Anlasskralle/ klaue.

Ok, danke für die Info. Hab die bei vielen Flugzeugen gesehen.

Dachte immer es wäre ne Kanone :-)

Bei der IL-10 sieht die Propellernabe ähnlich aus und die hat auch da keine Kanone.

flogger schrieb:

Sicher!
Das komische "Ding" auf der Propellerspitze ist die Anlasskralle/ klaue.

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Danke für die Klarstellung

Hier ist die Anlaßkralle mal aus der Nähe, aufgenommen an einem ASch-62IR an der Li-2

Ich grabe mal aus aktuellem Anlass diesen ollen Thread wieder aus.
Da die Il-2 durch ihren Besuch auf der ILA in Berlin wieder etwas mehr in den Fokus gerückt ist, wollte ich mich noch ein bisschen zu dem Typ belesen.

Das Problem dabei:

lowdeepandhard schrieb:

...Die englische Wikipedia unterliegt wesentlich strengeren Richtlinien, was Quellenangaben und Literaturhinweise anbetrifft. In Verbindung mit der wesentlich größeren und deutlich aktiveren militärhistorischen Community führt das dazu, dass man gefühlte 90% der deutschen Artikel über Waffensysteme oder andere militärische Themen, die häufig tendenziös, manchmal schlecht recherchiert, meist aber schlicht zu oberflächlich sind, in die Tonne kloppen kann, die englischsprachigen aber im Großen und Ganzen den aktuellen Stand der historischen Forschung widerspiegeln.

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Siehe:

de.wikipedia.org schrieb:

Die Il-2 hatte die niedrigste Verlustrate aller sowjetischen Flugzeugtypen im Zweiten Weltkrieg

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versus:

en.wikipedia.org schrieb:

While the Il-2 was a deadly air-to-ground weapon, and even a fairly effective interceptor against slow bombers and transport aircraft, heavy losses resulted from its vulnerability to fighter attack. Losses were very high, the highest of all types of Soviet aircraft

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Ja, was denn nun?

Gruß
André

André, ich würde da mit der englischen Wikipedia gehen.
In dem bereits im Faden erwähnten Artikel von Herrn Göpfert in der Fliegerrevue (September 2015) werden die Verluste auf 23.600 Maschinen beziffert, davon 12.400 im Gefecht.
Das sind grob 2/3 aller hergestellten Flugzeuge.
Die niedrigste Verlustrate aller sowjetischen Flugzeugtypen ist das sicherlich nicht.

Iljuschin Il-2 – Wikipedia Diese Seite wurde zuletzt am 26. April 2018 um 22:34 Uhr bearbeitet!!!! Es lohnt sich auf Änderungen zu achten.

Unter Einsatz gibt es ja eine brauchbare Beschreibung, die erkennen lässt, wie sich die Verhältnisse und Bedingungen von 1941-45 veränderten. Mit zunehmenden Jagdschutz und eigener Luftüberlegenheit bis fast zur Luftherrschaft sanken ja die Verlustzahlen deutlich. Über den gesamten Krieg gesehen ergeben sich akzeptable Durchschnittswerte. In der Anfangsphase war die Il-2 das einzige russische Kampfflugzeug, das es schaffen konnte die deutschen Bodentruppen zu verlangsamen, egal was es kostet und Stalin wusste das. Erst mit der zunehmenden Verfügbarkeit von Funkgeräten in den russischen Flugzeugen war eine sinnvolle Koordination von Fliegerkräften möglich, wie eben ein effektiver Schutz durch eigene Jagdflugzeuge.

Es lohnt sich auch auf die Seite in Russisch zu schauen. Dort wird auch auf die Effektivität der Bewaffnung gegen mobile Ziele aufgezeigt.
"Nach der offiziellen Statistik des Luftwaffenhauptquartiers der Roten Armee, von etwa 1500 zum Teil bis zum 31. Dezember 1941 eingesetzt, wurden 1100 verloren [28]. Nichtsdestoweniger hatte IL-2 eine ausreichend große Überlebensfähigkeit und ein bedeutender Teil der Gesamtverluste waren nicht kampfbedingte Verluste: Unfälle aufgrund von Manövern in zu geringer Höhe bei schlechtem Wetter [30]"
Auf der Seite in Englisch werden für 1941 533 Abschüsse (gleiche Quelle?) angegeben, dazu dürften noch die indirekten kommen, die unter Unfälle verbucht wurden. Da werden auch einige Mythen gepflegt. Die wichtigen Il-2 wurden ja nicht von Novizen geflogen. Zum Beginn des Krieges war es gut ausgebildetes Stammpersonal und erfahrene Flieger, als die Regimenter auf die Il-2 wechselten. Es gab halt wie bei vielen Einheiten keine echte Kampferfahrung mit dem neuen Muster oder die wichtigen Funkgeräte für die Koordination, um es optimal zu nutzen. Ein entscheidendes Versäumnis der damaligen Führung.
Deshalb liebten die russischen Piloten die amerikanischen Maschinen mit ihren guten Funkgeräten, die zwar keine besseren Flugleistungen boten, doch im Gefecht die Koordination entscheidend erleichterten und damit diesen bisherigen Vorteil der Deutschen aufhoben.

Das geht mir auf allen Flugschauen am meisten auf den Sack, diese Hafensänger (Moderator) die kontinuierlich Müll labern.
Und wenn nicht gelabert wird, irgendein Musikgeduddel.[emoji15]

Grüße

Uwe

Die Leute brauchen das heutzutage. Die Aufmerksamkeitsschwelle ist heutzutage sehr niedrig und die Ablenkungsrate dadurch recht hoch.

Kleines Beispiel gefällig? Ein Smartphone lenkt den Besitzer selbst dann ab, wenn es ausgeschaltet ist, aber in seinem Sichtfeld liegt. Grund: Angst etwas zu verpassen.

Da geht es ja um Unterhaltung und nicht wirklich um Information. Immerhin kommt so das Geld zusammen, das solche Flugzeuge auch einmal im Flug samt Fluggeräuschen erlebt werden können.
Wenn man nach Information oder Fachgespräche sucht, dann geht man besser ins Museum oder nutzt Einrichtungen, wo solche Exponate ausgestellt sind. Inzwischen gibt es verschiedene Filme, auch Computer generierte, zu Einsätzen ohne propagandistische Kommentare. Die Computer generierten sind mir fast lieber, weil da nicht Filmsequenzen genutzt werden, die fast nie vom dargestellten Ereignis stammen. Beschränkt man Simulationsspiele, auf das rein technische, dann können diese das bisherige Wissen aus Publikationen sinnvoll ergänzen. Nur wer viel liest, der erfährt nicht nur viele unterschiedliche Details sondern stößt oft auch auf Widersprüche, die es aufzulösen gilt. Der eigentliche Reiz, sich mit der Il-2, ihrer Technik und vor allem der Geschichte, zu beschäftigen.
Il-2 - unser Stolz oder tragischer Fehler ?

Ist denn irgendeine Waffe aus dem großen vaterländischen Krieg nicht propagandistisch verklärt?
Hochgelobte Waffen wie die IL2 oder der T34 waren am Ende Instrumente eines gnadenlosen Abnutzungskrieges, der seitens der Roten Armee mit geringsmöglicher taktischer Eleganz zu Ende geführt wurde.
Am Ende waren diese Geschichten aber der Leim, der die Sowjetunion moralisch noch mal über 40 Jahre zusammen gehalten hat, und heute nebst Juri G. am stärksten in der kollektiven Erinnerung schwebt. Grundsätzlich konnten ja nur Wenige Gegenteiliges berichten (der größere Teil der im Krieg aktiven T34-Besatzungen etwa kam darin ums Leben).

Bei den Amis ist das etwas entspannter. Die hatten tatsächlich überlegene Waffen, aber man findet auch viele Beispiele für einen selbstkritischen Umgang (siehe Sherman Tank). Aber dort ist das Ereignis auch weniger stark in der "Volksseele" verankert, logisch, wenn die eigenen Verluste nur etwa 1.5% der sowjetischen betragen haben.

@Schorsch, wie kann man nur so die Realität ausblenden und in Propaganda umdefinieren ?
Mit den T-34, Il-2 und Stalinorgeln ist man bis zum Reichstag gekommen. Das ist nun mal Realität und nicht Propaganda.
Tiger dagegen waren IMMER auf dem Rückzug, die deutsche Luftwaffe hat sich schon 1940 im Westen festgefahren und 1941 vor Moskau noch mal. V-1 und V-2 haben militärisch NICHTS bewirkt, die Stalinorgel schon.

Die Instrumente des Sieges sind aber nicht per se "Superwaffen".
Die Waffen waren vor allem super billig, und deswegen konnte man davon extrem viele herstellen.
Die Unfähigkeit am Ende zur Tugend erklären ist natürlich ein probates Mittel der gezielten Volksverblödung.