Aeroplan
Testpilot
Man kann hier wirklich nur spekulieren. Die Abschreibungen spielen hier
z. B. auch noch mit rein.
Airbus Military A400M - News
Diskutiere Airbus Military A400M - News im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Man kann hier wirklich nur spekulieren. Die Abschreibungen spielen hier
z. B. auch noch mit rein.
Testpilot
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pok
Alien
Ich glaube das siehst Du genau richtig. Einen break even im klassischen Sinne werden weder der A400 noch der A380 haben, was aber nicht heisst, das weitermachen nicht trotzdem inzwischen die bessere Wahl ist.
Haette man eine Zeitmaschine wuerden beide Projekte gar nicht, oder anders laufen.
Haette man eine Zeitmaschine wuerden beide Projekte gar nicht, oder anders laufen.
Sens
Alien
Was soll diese defätistische Frage. Das Teil sieht auch so gut aus und "Qualität" hat ihren Preis. Die Kunden, die nach 2025 bestellen, bekommen sicher ein ausgereiftes Produkt.
Michael aus G.
Space Cadet
Wie gesagt, ich halte nichts vom Beta-Test beim Kunden. 
Aurel
Flieger-Ass
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Was leider keine Option mehr ist. Mit einem Flottenmix wie ihn die Briten haben könnte man beim Airbus wenigstens etwas entspannter sein was Lieferzeiten angeht. Statt dessen hat man jetzt einige Flieger auf Halde die ins Refit müssen.Du hast vergessen zu schreiben, dass die Luftwaffe C17 kaufen soll.
Das einige nationale Sonderwünsche nicht mehr umgesetzt werden tut dem Programm sicher ganz gut. Wäre nur schön da mehr Details zu kennen.
Schorsch
Alien
Damit sagt er, dass ab dann das A400M Programm mehr Geld erwirtschaftet als es kostet. Das beziegt sich nicht auf einen "Program Brak Even", der ist tatsächlich irgendwo im irgendwann.
Was mich wundert: an Kritikern mangelt es hier nicht. Die böse Industrie wird in jedem zweiten Post gescholten, und Alternativen hat man auch stets zur Hand (Antonov, Lockheed, Boeing sind ja auch nicht gewinnorientierte Kooperativen). Dabei hat Airbus aus eigenen Mitteln, die sich vor allem aus dem export von Flugzeugen speisen, dem deutschen Militär einen Transporter entwickelt. Dass dieser stellenweise so "verkorkst" ist, hat sich das deutsche Militär zum erheblichen Teilen selbst zuzuschreiben.
Also, man sollte mehr Dankbarkeit wagen. Ohne Airbus, die Briten und Franzosen, wären wir nach endgültiger Ausmusterung der Transall entweder mit der Bahn oder halt mit gecharterten Flugzeugen in den Einsatz geflogen, weil es die BRD nicht selbst auf die Kette kriegt. Fortsetzung folgt gewiss beim HTH.
Sens
Alien
Warum wollte den Airbus die westeuropäische Lösung?! Die Werbeversprechen gingen bis zur Auftragserteilung sogar viel weiter und zielten darauf die An-70 als einzigen ernsthaften Konkurrenten auszustechen. Der flog schon in den 90igern und der Hersteller hatte schon Jahrzehnte lange Erfahrungen mit der noch größeren An-22. Eine Lizenzfertigung in Westeuropa war eine reale Option. Airbus sah nur die Chancen und nicht die Risiken für eine eigenständige Entwicklung. Die Entwicklungskosten zahlten ja die Teilnehmer des Programms. Es wird eine feste Stückzahl zu einem Festpreis abgenommen, die einen Profit beinhaltet. Nach der Abwicklung des Programms hat Airbus dann ein konkurrenzfähiges Produkt für den Weltmarkt ohne echten Konkurrenten. Die A400M ersetzte ja nicht nur C-160 sondern auch C-130 und Il-76. Die kalkulierten Entwicklungskosten waren bald Makulatur, weil man praktisch keinerlei Vorwissen hatte oder fast alles neu Entwickeln musste. Man begann praktisch mit einem "Blatt Papier" und konnten bestenfalls auf die Erfahrungen mit der ATR/CN zurückgreifen. .... Im Simulator waren alle Probleme beherrschbar oder tauchten erst gar nicht auf, weil sich alle dafür nötigen Parameter entweder nicht erfasst wurden oder mangels Erfahrung gar nicht zur Verfügung standen. ....... Prototypen im eigentlichen Sinne gab es aus Zeit und Kostengründen erst gar nicht. Zu einem ambitionierten Zeitplan kamen noch andere Probleme im Konzern. Da musste erst einmal die A380 "gerettet" werden.
Eine politisch gewollte Wirtschaftsförderung wird damit zu einem Problem für alle Beteiligten. Airbus scheut sich nicht davor, die Mehrkosten für die eigene Fehlkalkulation von der Politik zu erpressen. Die Drohung mit dem Abbruch des Programms hat ja das gewünschte Ergebnis gebracht. Nach der Förderung der A380 hätte ein scheitern der A400M noch weitere Staatsgelder "verbrannt".
Eine politisch gewollte Wirtschaftsförderung wird damit zu einem Problem für alle Beteiligten. Airbus scheut sich nicht davor, die Mehrkosten für die eigene Fehlkalkulation von der Politik zu erpressen. Die Drohung mit dem Abbruch des Programms hat ja das gewünschte Ergebnis gebracht. Nach der Förderung der A380 hätte ein scheitern der A400M noch weitere Staatsgelder "verbrannt".
EC-135MBF
Space Cadet
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Ich vergaß, nicht nur sollte die Luftwaffe endlich C-17 kaufen sondern hätte schon damals die in den 90ern voll einsatztaugliche und seit jahrzehnten im Einsatz befindliche AN-70 beschaffen sollen. Achso *IRONIEAUS*
Schorsch
Alien
Sens, ich habe Dir hier schon öfter dargelegt, warum das alles Humbug ist. Sobald ich Dich um Details bitte, wird es flau. Über Themen wie Zulassung eines solchen Konstrukts schweigst Du Dich aus (weil dir die Problematik nicht mal bewusst ist), und die vorteilhafte Industrialisierung ist eine Illusion (auch hier: kein Hintergrundwissen). Tatsächlich finden alle mit mehr als oberflächlicher Erfahrung die Idee als gänzlichen Unsinn. Das ganze Projekt war ein reiner Stunt der Politik.
Sehe ich mir die recht durcchwachsene Bilanz der An70 und jetzt der AN148 an, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass das Zusammentreffen von ukrainischer "passt-schon" Mentalität mit wehrdeutscher Gründlichkeit bis in die letzte Nachkommastelle eine perfekte Hangarqueen geschaffen hätte.
Flying_Wings
Alien
ist zwar jetzt etwas OT zum A400M, aber dem hier
kann man sehr gut zustimmen, wenn man sich die fliegende Plattform des Projekts EuroHawk ansieht.
Sens
Alien
Ganz ohne Ironie, die Truppe muss jetzt auslöffeln was Airbus und seine Lobbyisten angerichtet haben. Wird in der Truppe nicht ständig über Geldmangel geklagt? Da sind immer noch längst abgeflogene C-160 unterwegs, die einen überhöhten Wartungsaufwand haben. Die dafür notwendigen Gelder fehlen an anderer Stelle. Fabrikneue A400M stehen am Boden herum statt Leistungen zu erbringen, die dann an anderer Stelle zusätzlich eingekauft werden. Die Gelder fehlen dann wieder an anderer Stelle u.s.w. Wir leisten uns ein LTG 62 samt Basis und Personal, das ab wann Transportleistungen in welcher Größe zu erbringen hat?! Egal aus welchen Gründen die nicht erbracht werden, die fixen Kosten bleiben bestehen und belasten das Budget der Truppe.
Eine selbstkritische Rückschau zwingt einen dazu, festzuhalten, wann falsche Weichenstellungen getroffen wurden, wenn man wenigstens etwas daraus lernen will. Das da einige verpasst wurden, dies nervt natürlich die Befürworter der jetzigen Situation. Man kann auch darauf verzichten und setzt die rosarote Brille auf und beschränkt sich auf die ständige Forderung nach mehr Geld und riskiert, dass die Parlamentarier sich verweigern, wenn wieder so ein multinationales Projekt ansteht.
Eine selbstkritische Rückschau zwingt einen dazu, festzuhalten, wann falsche Weichenstellungen getroffen wurden, wenn man wenigstens etwas daraus lernen will. Das da einige verpasst wurden, dies nervt natürlich die Befürworter der jetzigen Situation. Man kann auch darauf verzichten und setzt die rosarote Brille auf und beschränkt sich auf die ständige Forderung nach mehr Geld und riskiert, dass die Parlamentarier sich verweigern, wenn wieder so ein multinationales Projekt ansteht.
Sens
Alien
Hallo Schorsch, welche "Hangarqueens" sind denn da seit Jahren in Leipzig-Halle im Auftrag der Bundeswehr weltweit unterwegs?! Ohne eine Zulassung wäre das kaum möglich.
Es gibt genau zwei An-70 Prototypen und die An-148 ist ein Regional-Flugzeug und welche Bilanz erwartetest Du da?! Die A400M hatte einen technisch bedingten Absturz und die An70 eine Bruchlandung mit anschließender Reparatur.
Airbus A400M – Wikipedia Da noch einmal die Anfänge durchlesen und mit der aktuellen Situation vergleichen. Es bezweifelt niemand, dass wir die nächsten 40 Jahre mit der A400M leben müssen. Was haben wir daraus gelernt, wenn man sich vorzeitig festlegt?!
n/a
Guest
Schorsch will, so habe ich ihn verstanden, darauf hinaus, dass gerade die An-148 ein sehr kritisches Projekt ist, dass jetzt vor dem Ende steht, weil es ein Projekt von RUS und UKR ist und die beiden Nationen seit der Annektion der Krim solche Projekte abwickeln.
Mit dem Wissen vom 22. Februar 2018 ist es gut, dass wir die An-70 nicht gekauft haben, wegen der politischen Unwägbarkeiten, wenn man annimmt, dass sich die Geschichte trotz dieses Projektes ähnlich entwickelt hätte. Der Eiertanz, die Einsatzbereitschaft der Antonov sicherzustellen wäre mit ziemlicher Sicherheit höher als der bei den SALIS-Flügen; und bei der Zulassung ist man auf Unterlagen vom Hersteller angewiesen — lustig, wenn der in Russland oder der Ukraine sitzen würde.
phantomas2f4
Astronaut
.....aber es sollte doch damals nicht die AN 70 direkt von Antonov gekauft werden. Geplant war eher der Erwerb der Blaupausen einer Grundkonstruktion / Zelle zwecks Fertigung durch ein europäisches Konsortium in Zusammenarbeit mit Antonov ( Joint venture ) sowie mit Avionik und Triebwerken nach westlichem Standard.
Klaus
Sens
Alien
Es scheiterte wohl auch daran, dass man den zukünftigen "Export-Kuchen" nicht teilen wollte. Viel Geld wird auch mit dem Support und der Wartung verdient. Im Rahmen der EU wäre die östliche Konkurrenz nicht davon aus zu schließen gewesen. Heute haben wir keine Konkurrenz und der Kunde muss zahlen was verlangt wird oder seine A400M am Boden lassen.
Die Briten und Franzosen, ohne Ein-Typen-Flotte, haben da mehr Spielraum und können später noch nach beschaffen,
Die Briten und Franzosen, ohne Ein-Typen-Flotte, haben da mehr Spielraum und können später noch nach beschaffen,
Michael aus G.
Space Cadet
Wunderbare Rhetorik, die es in die B**D schaffen würde. Die Wahrheit aber ist, zu Hochzeiten des kalten Krieges, haben die Sovjetrussen pünktlich Erdöl/ergas an die BRD geliefert. Und die BRD hat pünktlich gezahlt...
Und wie schon vorher geschrieben, die AN-70 Zelle sollte ja in Lzenz laufen, mit westlicher Avionik und westlichen Triebwerk. Gut, damit hätten wir wahrscheinlich heute die selben Probleme wie mit dem A400M...
Was ich nicht verstehe, wieso sollte solch eine Zertifizierung aufwändiger sein, als die eines Entwurfs vom leeren Blatt?
Del Sönkos
Space Cadet
Natürlich hat Russland zuverlässig Gas geliefert, weil es sonst keine Devisen gekriegt hätte. Russland hat sogar in größter Not, also während des Zusammenbruchs der Sowjetunion, stets seine Auslandsschulden gezahlt, um weiterhin als zuverlässig zu gelten - dafür musste das Volk leiden. Das ist in Wirklichkeit aber eine Schwäche Russlands, weil es von den Öl- und Gasexporten wie ein Drittes-Welt-Land abhängig ist. Überzeugt mich jetzt nicht so, dein Punkt. Und was das aber mit der der An-70 zu tun hat? Genau: Nichts...Wunderbare Rhetorik, die es in die B**D schaffen würde. Die Wahrheit aber ist, zu Hochzeiten des kalten Krieges, haben die Sovjetrussen pünktlich Erdöl/ergas an die BRD geliefert. Und die BRD hat pünktlich gezahlt...
Und wie schon vorher geschrieben, die AN-70 Zelle sollte ja in Lzenz laufen, mit westlicher Avionik und westlichen Triebwerk. Gut, damit hätten wir wahrscheinlich heute die selben Probleme wie mit dem A400M...
Erklärung in Kurzform:
Nachträgliche Integration ist so ziemlich das teuerste, was man machen kann. Du zählst "Kleinigkeit wie Avionik und Triebwerke" auf. Vielleicht hat der A400M ja auch ein bes. Cargo-Hold-System oder muss bes. Kräfte beim Tiefflug wegstecken. Aber klar, einfach die Zellle nehmen und neues Geraffel aus dem Westen einbauen und es läuft...
Eine Zertifizierung ist auch kein einmaliger Test, sondern das Ergebnis einer Entwicklung über Lieferanten, Testhäuser, Audits usw. und davon kannst du aus Russland nichts gebrauchen und kannst von vorne anfangen. Habe ich hier schon mal ausführlicher beschrieben und anhand der Yak-130 und M-346 gezeigt, dass eine Verwestlichung teurer ist als ein ein Clean-Sheet-Design.
Ich hab echt den Eindruck, dass du bei der Einführung der C160 genauso gemeckert hättest:
Hinten in der Kanine kalt und vorn zu heiß, Probleme mit dem Autopilot und den Props in der Anfangsphase, Verzögerung in der Auslieferung und zu hoher Preis. Schau doch mal, ob du dich hier wiederfindest: Der Fall C160.
Und in 50 Jahren will die Truppe den A400M nicht abgeben. Nur schade, dass das in anderen Lädern irgendwie besser klappt. Bei den anderen Nationen hat der A400M einen wesentlich besseren Ruf....
Zuletzt bearbeitet:
Jumo 004
Astronaut
Eine Antonov für eine Luftwaffe, die beim Anblick von nicht entgrateten Nietlöchern einen Herzkasper kriegt und die Flotte erst einmal groundet 
es würde niemals eine Antonov mit einem deutschen Kennzeichen einsatzbereit gewesen sein
es würde niemals eine Antonov mit einem deutschen Kennzeichen einsatzbereit gewesen sein
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Lockheed
Flieger-Ass
Das mag sein.
Momentan sieht es aber noch so aus das wenn man weiter alles bei dem
französisch dominierten Großkonzern kauft, die Fahrradinfantrie eine neue
Blüte entwickeln wird.
Das macht aber nichts, die neuen U-Boote funktionieren auch auch nicht weil
man keine Ersatzteile hat usw.
Da muß wohl McKinsey noch mal ran ..... und SAP Aufträge verteilen ....
Insgesamt läuft der Haufen jedenfalls schon zu wirtschaftlichen Hochzeiten
und ohne Einfluß kriegerischer Auswirkungen nicht mehr.
Ob da nicht eine Dauerkooperation mit Blackwater günstiger wäre.
Achtung Ironie
Momentan sieht es aber noch so aus das wenn man weiter alles bei dem
französisch dominierten Großkonzern kauft, die Fahrradinfantrie eine neue
Blüte entwickeln wird.
Das macht aber nichts, die neuen U-Boote funktionieren auch auch nicht weil
man keine Ersatzteile hat usw.
Da muß wohl McKinsey noch mal ran ..... und SAP Aufträge verteilen ....
Insgesamt läuft der Haufen jedenfalls schon zu wirtschaftlichen Hochzeiten
und ohne Einfluß kriegerischer Auswirkungen nicht mehr.
Ob da nicht eine Dauerkooperation mit Blackwater günstiger wäre.
Achtung Ironie
Rhönlerche
Alien
Bei der C-17 gab es seinerzeit den absolut gleichen Ärger. Probleme, Kostenüberschreitungen und -ursprünglich- ein Festpreisauftrag. Hat man alles wieder abgeschafft und das Ding fliegt ja bekanntlich mittlerweile gut.
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