Bitte um Klärung: Ju 52

Junkers-Peter · 10.03.2018

Besten Dank, Paul für den interessanten link. Ich war da schon öfters (die haben z.B. die interessante Serie von Luftaufnahmen "Evidence in Camera" im Programm), aber die Lloyd-Sachen sind mir bisher entgangen. Aber wie es aussieht, haben die nur 1939 im Programm, und in Leipzig sind die Jahrgänge 1932-39 vorhanden. Man kann die Bücher online recherchieren. Die Signatur ist noch wie von ledeba genannt.

Ebenso vielen Dank für die Erläuterungen an Gerhard. Klingt einleuchtend. Es wird wohl so gewesen sein, dass die Post- Frachtstrecken PF hießen. Wie man anhand der Unfalllisten erkennen kann, hatten die normalen Passagierlinien wohl nur eine Zahl.

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Junkers-Peter · 10.03.2018

Ich habe bei mir ein Foto der Ju 52/3m te, W-Nr. 5919, D-ARDS "Robert Weichard" gefunden. Laut der Lloyd-Listen und einer von Herrn Ott bearbeiteten Werknummernliste besaß die Maschine den BMW 132 G. Und wie man auf dem Foto erkennen kann, hat sie die veränderte NACA-Haube am Mittelmotor und die festen Luftschrauben. Also kann man wohl davon ausgehen, dass diese Maschinen mit der Mischform alle den 132 G hatten.

Besten Dank nochmals an Gerhard für die Ausgangsfragestellung, die doch einen erheblichen Erkenntniszuwachs brachte. Ich muss gestehen, dass ich für meinen Artikel über die Ju 52/3m te den BMW 132 G nicht für voll genommen und für einen Papiertiger gehalten hatte.

L1049G · 10.03.2018

Noch was: Die "berühmteste" Strecke war übrigens - zumindest in 1935 - die "Strecke 1" Berlin-Amsterdam-London.
Gerhard

L1049G · 10.03.2018

Junkers-Peter schrieb:
...

Besten Dank nochmals an Gerhard für die Ausgangsfragestellung, die doch einen erheblichen Erkenntniszuwachs brachte. Ich muss gestehen, dass ich für meinen Artikel über die Ju 52/3m te den BMW 132 G nicht für voll genommen und für einen Papiertiger gehalten hatte.

Es ist ja nicht verboten, schlauer zu werden. Dafür sind solche Foren (und die 'richtigen' Teilnehmer) der richtige Ort.

Aufgrund meiner vielen Fragen (und vor allem der hier gegebenen Antworten) bin ich auch schlauer geworden. Ist doch gut.

Wobei: meistens sind das Fragen, die sich (bei Betrachtung üblicherweise publizierter Daten/Fotos) dadurch ergeben, daß die publizierten Dinge widersprüchlich, unvollständig oder gar haarsträubend sind. Die Fragen stellen sich eigentlich von selbst. :smile1:

Noch zum Thema:
Paul zitiert den Bruno Lange: "BMW 132L, .... Baujahr 1937"
Damit kann man m.E. mit Sicherheit davon ausgehen, daß auch die D-ANOY/5663, gebaut Januar 1937, anfänglich mit dem 'G' ausgerüstet war und erst für den Pamir-Flug mit dem 'L' und den Verstellpropellern ausgerüstet wurde. Wobei die Verstellpropeller durch v. Gablenz sowie durch Fotos belegt sind, der 'L' nicht unbedingt. Könnte es auch die Kombination 'G' mit Verstellpropeller gegeben haben? Nur mal so angedacht.

Gerhard

Junkers-Peter · 10.03.2018

Ich denke, die D-ANOY hatte von Anfang an den 132 L. Nach einer groben Durchsicht der Lloyd-Listen gehe ich davon aus, dass dort die Erstmotorisierung der entsprechenden Maschinen angegeben ist. Und die D-ANOY ist dort mit dem 132 L aufgeführt. Das ist aber nur eine Annahme. In der nun schon mehrfach zitierten Werknummernliste von Herrn Ott ist auch nur der "L" angegeben, wo hingegen bei den nachfolgenden "G" oder "G/L" steht.

L Andersson · 15.03.2018

I just found this discussion. AIR 1939 must be treated whith caution when Germany is concerned. The information is old, I think from 1937 or earlier, and does not say anything about which aircraft were active in 1939. The RLM probably ceased to send updates.

Hannes64 · 16.03.2018

Hallo

Ich folge eurem Faden schon eine ganze Zeit. Beim rumkramen in meinem Fotokisten fand ich folgende Aufnahme. Die Ju hat keine Beschriftung am vorderen Rumpf, und einen Dreiblattquirl in der Nase?

Gruß Christian

Junkers-Peter · 16.03.2018

@L Andersson
Ich denke auch, dass die Lloyd-Unterlagen nicht dem aktuellen Stand entsprachen. Wie alles in dieser Zeit, unterlag auch das der Willkür des RLM. Die Listen enthalten auch nur einen Bruchteil der mit zivilen Kennzeichen zugelassenen Maschinen.

Interessantes Foto, Christian. Bei ebay wurden vor Jahren Fotos aus der gleichen Serie unter "Funkschule Berlin" verkauft. Es handelt sich aber wahrscheinlich um eine Ju 52 der Reichsbahn-Streckenschule. Siehe die Do 11 im Hintergrund.

Man beachte an der Ju 52 neben der Dreiblatt-Luftschraube die Townend-Ringe auch an den Seitenmotoren. Das gabs nicht so oft und nur bei den frühen Maschinen. Gesehen habe ich die Kombination 3 x Townend + Dreiblatt-Luftschraube am Mittelmotor bisher nur an der W-Nr. 4032 (D-3015). Allerdings habe ich für die keinen Nachweis für die Streckenschule. Vielleicht weiß jemand mehr.

L1049G · 17.03.2018

An die Reichsbahn-Theorie glaube ich eher nicht. Gründe:
- Zumindest die frühen RB-Ju 52 (und Peter nimmt ja an, daß es sich um eine frühe Maschine handelt) hatten das große Flügelrad auf der vorderen Rumpfseite aufgemalt, unmittelbar nach dem schwarz lackierten Bereich; diese Stelle kann man auf dem Foto gut sehen.
- Ebenfalls hatten zumindest die frühen RB-Ju 52 immer oder wenigstens häufig verlängerte Auspuffrohre (oder Flammenvernichter?) am Mittelmotor.
Beides ist hier nicht gegeben.

Ein Ausnahme zu den beiden genannten Punkten ist die D-2624 Wnr 4026, von der viele Fotos existieren, die anläßlich der Eröffnung des RB-Verkehrs entstanden. Dazu habe ich schon früher die Theorie vertreten, daß das reine Propaganda-Fotos waren und daß die D-2624 wahrscheinlich nie wirklich im RB-Einsatz war.

Kennt vielleicht jemand einen der drei Herren mit den schicken Hosen?

Zur Wnr 4032 kann ich leider auch nichts weiter beitragen. In meinen bisherigen Recherchen in puncto RB ist sie mir noch nicht untergekommen.

Gerhard

Junkers-Peter · 17.03.2018

Ich bin inzwischen der Meinung, dass es sich um die D-3015 handelt. Schau mal in Christians Foto ganz links unter die Tragfläche. Dort erkennt man einen unscheinbaren waagerechten schwarzen Strich. Wenn die Maschine ein Buchstabenkennzeichen haben sollte, müßte dort ein "A" von D-A. . . stehen. Ein "A" kann es aber nicht sein. Bei den Zahlenkennzeichen aber wurde das gesamte Kennzeichen unter jede Tragfläche geschrieben, also "D-3015". Der Strich ist also ein Teil der letzten Ziffer des Kennzeichen, also eine "5". Eine andere Ziffer kann es auch nicht sein.

Auf "5" endeten wiederum nur zwei Ju 52-Kennzeichen, die D-2725 (4030) und eben die D-3015. Erstere Maschine scheidet aber m.E. aus, da ich nur Fotos mit Zweiblatt-Propeller sowie NACA-Hauben an den Seitenmotoren kenne. Und anscheinend hatte sie als D-2725 keine Radverkleidungen. Bleibt also nur die D-3015 übrig.

Anbei zum Vergleich ein sehr schlechtes Foto der D-3015. Man erkennt 3x Townendringe, Dreiblatt-Propeller am Mittelmotor (auf dem Originalfoto besser) und die pfeilförmige Verzierungen auf der Radverkleidung. Ich denke, das passt.

Im Hintergrund in der Halle steht übrigens die W 33 D-1698 (W-Nr. 2547), die wohl für die DVL zugelassen war.

L1049G · 17.03.2018

Schöne Detektivarbeit!
Gerhard

L Andersson · 18.03.2018

D-2759 (4031), D-3015 (4032) and D-3012 (4033) were all delivered to the DVS. I would be interested to know if anyone has an "end date" for that organisation. I suppose that all schools were taken over by the Luftwaffe in 1935, but what actually happened to the DVS, which was formally a private company (GmbH), and exactly when was it dissolved.

W 33 D-1698 (2547) is also an interesting aircraft. In August-October 1933 it was in Bulgaria, officially "zur Vornahme von Luftarbeiten". It was flown by Max Drewsky ("DVL"/Lipetsk/Staaken, etc) and had a camera on board, and Oberst Michailoff, head of the Bulgarian air force was said to be aware of the aircraft's activities.

Junkers-Peter · 18.03.2018

Wirklich Nachweise der drei Flugzeuge für die DVS habe ich nicht. Die 4033 z.B. war 1934/35 bei der E-Stelle Rechlin und seit mindestens Juni 1935 bei der E-Stelle Travemünde (mit Schwimmern), wo ich sie bis Mitte 1940 habe. Ich kenne aber die Liste des Technischen Kundendienstes von Junkers, wo für die 4031-33 die DVS als Empfänger angegeben ist.

Wie lange es die DVS gab, kann ich nicht sagen. In den NfL sind noch im Juni 1939 Flugzeuge für die DVS zugelassen worden. Der spätere BMW-Erprobungspilot Weineck flog vom Mai bis Juli 1939 die Ju 52/D-ABRS, D-AALG, D-AFNS, D-ASPF sowie die W 34 D-ODOH zur Blindflugschulung bei der DVS Stettin. Das nur zwei Beispiele.

L1049G · 20.03.2018

Lennart und Peter haben die 4033 erwähnt.

Die 4033 wird meist als 'f1e' bezeichnet; hat schon jemand die Bedeutung dieser Bezeichnung (im Ggs. zu 'fe') herausgefunden?

Horst Zoeller schreibt auf seiner Homepage:
"Ju52/3mf1e, training version of DVS with BMW Hornet since 1933, also used by DLH"

Bei der Suche nach weiteren Informationen über die 4033 bin ich darauf gestoßen, daß sie später als TK+HB flog. Und hier kommen möglicherweise zwei offene Enden zusammen.

Peter hatte unter dem Thema "Ungewöhnliche Ju 52" eine Ju 52/3m mit linksseitiger Ladeluke gezeigt (Foto undatiert), die bisher nicht identifiziert werden konnte (siehe Ungewöhnliche Ju 52).

Bei stammkennzeichen.de gibt es zur TK+HB ein zwar nicht besonders gutes Foto (Maschine auf Schwimmern), aber es ist (Bild vergrößern!) klar zu erkennen, daß diese Ju 52 ebenfalls eine linksseitige Ladeluke hat, auch eine Türe links gleich hinter dem Cockpit und die gleichen Antennen auf dem Dach.

Ist also die 4033/TK+HB die gleiche Maschine wie diejenige, die Peter gezeigt hat? Ich denke schon. Da die 4033 bei den E-Stellen Rechlin und Travemünde war, war das Ganze wohl ein 'Experiment'.

Somit ist 'f1e' vermutlich die Bezeichnung für einen gespiegelten 'f'-Rumpf. Außerdem war die 4033 wohl die einzige 'f1e'.

Gerhard

Junkers-Peter · 20.03.2018

Besten Dank Gerhard für die interessante Beobachtung. Dass die 4033 auch die linke Ladeluke hatte, ist mir bisher gar nicht aufgefallen. Ich werde mir mal die Geschichte der 4033 näher ansehen, Jedenfalls ist sie am 18.11.42 bei der KGrzbV 600 in El Magrun durch Tiefangriff zu 100% zerstört worden - zu diesem Zeitpunkt höchstwahrscheinlich als Landflugzeug,

Aaaber, einen entscheidenden Unterschied gibts zwischen der 4033 und "meiner" ungewöhnlichen Ju 52. Erstere hat ein Fenster in der oberen Luke und die unbekannte nicht. Es sieht auch nicht so aus, als ob da nachträglich etwas durch ein Blech verschlossen worden wäre. Wobei, die Klappe kann natürlich ausgetauscht werden...

L1049G · 20.03.2018

Meine Vermutung ist andersherum: das Foto "Deiner" unbekannten Ju 52 (auf Radfahrwerk) ist zuerst entstanden (z.B. in Rechlin, die San-Szenerie sieht für mich ziemlich gestellt aus), das Foto der TK+HB (auf Schwimmern) entstand später, somit wurde das Fenster in die Ladeklappe nachträglich hineingeschnitzt. Oder die Klappe wurde tatsächlich ausgetauscht.

Jedenfalls sollte man m.E. die Sache mit dem Fenster in der Ladeklappe nicht als entscheidendes Kriterium betrachten. (Well-)"Blech" ist geduldig. Ich kenne mehrere (meist Nachkriegs-)Aufnahmen, auf denen Fenster, Türen, Ladeklappen etc. gegenüber dem Aussehen zu Kriegszeiten "verschwunden" sind, ohne daß man Nietenreihen an den betroffenen Stellen sehen könnte. Da wurden wohl größere Blechteile ausgetauscht oder neu gefertigt.

Daß die TK+HB später wieder auf Räder gesetzt wurde (um später in Libyen zerstört zu werden) ist sicher kein Einzelfall.

Nebenbei, nicht allzu wichtig: stammkennzeichen.de ordnet die TK+HB im November 1942 der "1./zbV 400 " zu.

Bin gespannt, was sonst noch über die 4033 zu Tage kommt.

Gerhard

hemingis · 21.03.2018

Wie wäre es damit:
D-3012: 2/34 Zulassung für DVS; >4/34 rereg.
D-AHIP: DVS; an Est Travemünde; Meßflüge 13.9.37, 18.12.37 FF Bergmann, 13.-16.9.38 FF Wismar, alle Flüge Begl. Beythien; WB Abt. E4a: 31.7.-5.8.39 Vorbereitung für Reichweitenerprobung des UKW-Landefunkfeuer über See; 7.8.-2.9.39 Reichweitenerprobung, Einbau des Ebl 3 und des Lorenz Superhet-Empfänger EB 4; 4.-9-9.39 Querflüge zur Vermessung der Leitstrahlbreite; ab 11.9.39 Erprobung des UKW-Landefunkfeuers List und Registrierung der Schneise zur Erprobung des Dete-Gerätes für Bakenlandungen von Seeflzgen; >10/39 rereg.
TK+HB: ESt Travemünde, Einsatz bei E4 u.E5, Erprob. FuG XVII Fernfunkfeuer; 7.5.40 noch im Bestand; 6/41 Wintererprobung Heinkel-Schwimmer mit Eiskufen in Nordnorwegen, FF Petersen; 21.7.41 zwei, 24.7.41, 26.7.41 je ein Erprobungsflüge, FF Wismar, Begl. Beythien;
??+??: KGr zbV 400, 18.11.42 bei Tiefangriff auf FlPl El Magrun zerstört (100%)

Von der Schwimmererprobung gibt es ein Photo im Buch "Flugerprobungsstellen bis 1945" von Beauvais/Kössler/Mayer/Regel auf Seite 177

Gruß
Paul

Junkers-Peter · 21.03.2018

Es kann sein, dass "meine" ungewöhnliche Ju 52 die 4033 ist. Aber das Foto der Ju 52 stammt aus dem Nachlass eines Landsers und dürfte mit Rechlin nichts zu tun haben. Außerdem halte ich die Szenerie für authentisch und nicht gestellt. Bitte auch das verwaschene Verbandskennzeichen "1Z" beachten. Demzufolge war oder ist die Ju 52 beim KGzbV 1 (oder verwandten Transportverbänden). Das taucht aber im Zusammenhang mit der 4033 bisher nicht auf.

Noch einige Ergänzungen zu Pauls Angaben:
19.01.34 Einflug in Dessau (Zimmermann)
10.34 Rechlin abgestellt, Erprobung SO II, SO III (See)
31.01.35 Flug in Dessau (Maringer)
2.35 Rechlin
02.04.35 Werkstattflug in Dessau (Harder)
7.35 Travemünde
9.35 Umbau auf Schwimmer (Amtsauftrag) [Auftrag nachträglich, Umbau erfolgte früher]
6.36 Grundüberholung
5.40 Travemünde: Erprobung FuG XVII, Fernfunkfeuer, Isohypsen-Höhenwindverfahren
Ich habe nochmals in den GQM-Unfallisten nachgesehen: Die Ju 52 war tatsächlich bei der KGrzbV 400. Der bei dem Angriff wahrscheinlich in der Ju 52 zu Tode gekommen Obergefr. Bordschütze Artur Marzenell gehörte zur KGrzbV 600.

Es gibt Fotos der TK+HB als Schwimmerflugzeug in Trondheim und Banak/Norwegen. Die müssen aber nicht unbedingt mit Erprobungszwecken zusammenhängen.

Der Unterschied zwischen Ju 52/3m fe und f1e könnte das Vorhandensein der Ladeluke überhaupt sein. Die "fe" sind ja normale Passagiermaschinen mit Türen ohne Ladeluken.

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hemingis · 22.03.2018

Danke für die Ergänzungen, Peter.
Bei meinem Beitrag in #137 habe ich die letzte Zeile korrigiert, das Kennzeichen der WNr 4033 bei der KGr zbV 400 ist mir nicht bekannt und so wie ich es dargestellt hatte, konnte man annehmen, dass die Maschine hier noch mit dem StKz TK+HB geflogen ist. Das wäre zwar möglich, ist aber nicht belegt und möglich wäre ja auch ein Verbandskennzeichen .

L1049G · 25.03.2018

Dank Paul und Peter wissen wir nun sehr viele Details über die 4033.

Leider ist noch nicht endgültig geklärt, wieviele Ju 52 mit links-seitiger Ladeklappe es gegeben hat. (Wobei ich die Umbau-Maschinen aus der 1m-Serie sowie die späteren Umbauten aus Passagiermaschinen in Südafrika der Einfachheit halber nicht betrachten möchte.)

Bekannt sind inzwischen folgende:
4018 'CHOROLQUE' - das ist m.E. ein Sonderfall insofern als die LAB schon zwei Ju 52 aus der 1m-Umbauserie besaß, die 4008/'JUAN DEL VALLE' und die 4009/'HUANUNI' mit links-seitiger Ladeklappe, und die 'neue' 4018 (eine 'echte' /3m) sollte wohl kompatibel dazu sein. Diese 4018 wird von manchen Autoren als 'ce', von anderen als 'de' bezeichnet. Gibt es in Junkers-Unterlagen dazu eine präzise Aussage?

4033 D-3012/D-AHIP/TK+HB - als 'f1e' bezeichnet (siehe Beitrag #134)

5611 D-AFAE/CH+HP - siehe Ungewöhnliche Ju 52 Beitrag #40

Ergänzung zu den LAB-Maschinen:
Die vierte Maschine für LAB (4061/'BOLIVAR') ist anscheinend auch etwas aus der Reihe gefallen. Sie hatte zwar weder rechts noch links eine Ladeklappe, hatte aber auch bis mindestens Juni 1943(!) drei Townendringe an den Motoren, nachweisbar als sie in Argentinien als LV-AAN (Fotos!) flog. Aus den mir vorliegenden Fotos ist die Anzahl der Propellerblätter jedoch nicht erkennbar. Auch der Subtyp (ce, fe, ge, etc.) ist unklar; auch hier könnten Junkers-Unterlagen weiterhelfen.

Damit (wegen der drei Townendringe) ergibt sich eine Reminiszenz an die von Christian/Hannes64 gezeigte und von Peter identifizierte 4032/D-3015.

Nebenbemerkung: Das Trio D-2759 (4031), D-3015 (4032) and D-3012 (4033), ursprünglich an die DVS geliefert, scheint im Lauf der Jahre ein besonders abwechslungsreiches Leben gehabt zu haben. Zu den 4031 und 4032 hatte Peter in Frühe Ju 52/3m bei DVS Beitrag #4 schon viele Details aufgezeigt.

Gerhard

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