10.02.2018 - AN148 von Saratov Airlines abgestürzt

Diskutiere 10.02.2018 - AN148 von Saratov Airlines abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Den Teil finde ich viel spannender und symptomatisch für Fliegerei in bestimmten Kulturkreisen. Und ist auch genau einer der Gründe weswegen ich...

arneh

Astronaut
Dabei seit
08.04.2007
Beiträge
2.796
Zustimmungen
2.670
Ort
Siegen
And last rumor from "sources who listened to CVR" - it was Cpt who take control and doesn't listen to FO which disagreed with his course of action and suggested right things, unfortunately in vain.
Den Teil finde ich viel spannender und symptomatisch für Fliegerei in bestimmten Kulturkreisen.
Und ist auch genau einer der Gründe weswegen ich nur mit Airlines fliege, die aus Kulturkreisen stammen, wo vorne eine Zwei- Mann Besatzung drinsitzt und nicht ein Gott und ein Sklave....
Bei Birgenair hatte auch der Geschwindigkeitsmesser des Captain recht, weil der Captain immer recht hat. Tödlich.
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.033
Zustimmungen
9.983
Also haben wir den Verdacht, dass die aktuelle russische Ausbildung nichts taugt, zumindest für diesen Unfall endlich ad Akta gelegt?

Dann könnten wir uns wieder einer offenen Analyse der ans Tageslicht kommenden Fakten zuwenden?
 
GorBO

GorBO

Astronaut
Dabei seit
03.09.2012
Beiträge
2.549
Zustimmungen
3.307
Ort
Magdeburg
Na denn nächster Punkt: Crew Ressource Management (CRM) und Multi Crew Coordination (MCC).
Gibt es etwas vergleichbares in Russland und den GUS-Staaten und wird das dort gelebt?
 

Unwissend

Testpilot
Dabei seit
04.08.2016
Beiträge
878
Zustimmungen
401
Internationale Vorschriften gelten Weltweit. Und das ist Vorschrift.
Problem ist bei kleineren Airlines, das die nicht ausreichend überprüft werden.
Und das es von der Ausbildung her viel Wildwuchs gibt, der ebenfalls nicht ausreichend überprüft wird.
( Gefälligkeitsbescheinigungen)
Wobei das nicht nur ein russisches Problem ist
( Siehe EU Verfahren gegen Deutschland wegen nicht ausreicheder Flugfähigkeitsüberprüfung vor dem GW Absturz )
Bei größeren Airlines gibt es das kaum noch, weil dort viele Mitarbeiter / Behörden / Pax genauer hinsehen
und Mängel eher anzeigen würden. 90 % der Anzeigen kommen ja von den Luftfahtrunternehmen oder der Konkurenz.

Ein ganz wichtiger Punkt ist auch,
wenn z.B 3 Maschinen der Lufthansa innerhalb eines Jahres abstürzen, ist die Airline am Ende, keiner würde mehr buchen.
Die Pleite ist da.
Bei kleineren Airlins ( z.B Birgenair oder Lamia) die sein dann einfach weg, zu.Punkt.
Die Piloten weden gekündigt, die Flugzeuge zurück gegen und das war es dann.
Da kräht dann kein Hahn mehr nach.
Bei großen Airlines sind Staaten und Banken / Investoren interessiert, die Ausbildung und die Einhaltung der Vorschriften zu überprüfen, um Totalverluste zu unterbinden.
Grüße Frank


Grüße Frank
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.033
Zustimmungen
9.983
Bei großen Airlines sind Staaten und Banken / Investoren interessiert, die Ausbildung und die Einhaltung der Vorschriften zu überprüfen, um Totalverluste zu unterbinden.
Es gibt meines Wissens kein Luftfahrtunternehmen mehr, das seine Besatzungen zu 100% selber ausbildet und kaum noch Luftfahrtunternehmen, welche eine eigene Flugschule betreiben. Mit der Einführung von MPL als Alternative zum ATPL gibt es wohl Kooperationsverträge zwischen Flugschulen und Luftfahrtunternehmen. Aber grundsätzlich gilt, Flugschulen und Luftfahrtunternehmen als getrennte eigenständige Organisationen anzunehmen. Banken oder Investoren könnten auf die Einstellungstests Einfluss nehmen, aber nicht auf die Ausbildung. Die Ausbildung wird von den zuständigen Luftfahrtbehörden überwacht. Das sind aber meistens andere Abteilungen als diejenigen, die die Luftfahrtunternehmen beaufsichtigen.

Der von Dir skizzierte Zusammenhang existiert so nicht.

Wenn Einfluss durch die großen Luftfahrtunternehmen auf die Ausbildung genommen wird, dann über die Beteiligungsmöglichkeiten bezüglich Harmonisierung und Standardisierung bei ICAO und EASA. So ist die MPL entstanden.



Der steuernde Pilot, der nach jetziger Kenntnislage das Flugzeug ohne zwingenden Grund in den Boden flog, kann auf Grund seiner Stunden als erfahren gelten. Stellt sich die Frage, wie kann es sein, dass jemandem, der schon so viele Stunden überlebt hat, ein solcher Pilotenfehler passiert? Flugstunden alleine sind demnach keine Messgröße, lückenlose Kompetenz festzustellen. Na ja, eigentlich keine neue Erkenntnis. Auch nach 25000 Flugstunden kann man immer noch über Reste gefährlichen Halbwissens verfügen. Und eigentlich ein Alarmsignal an einen selber, wo sich wohl die eigenen noch unentdeckten Lücken befinden mögen.
 

Unwissend

Testpilot
Dabei seit
04.08.2016
Beiträge
878
Zustimmungen
401
OT an
Die EASA bemängelte, das Deutschland nicht die Ärzte genügend geprüft werden, vor allem aber, daß das Verkehrsministeruim viel
zu wenig eigen Ärzte hatte, um selber prüfen zu können. Somit konnten selbst auffällige Piloten nicht geprüft oder weiter beobachtet werden. Ja nicht mal die 24 angezeigten Fällen konnten / wurden prüft. ( Da gehörte AL nicht zu)
Das wäre Aufgabe von Dobrint gewesen. Das wurde bereits 1 Jahr vor diesen Zwischenfall angemahnt.
Aber erst nach dem Unfall sind die Ärzte eingestellt worden und Prüfugen umgesetzt worden.
Und das aufheben der Ärztliche Schweigepflicht gegenüber Behörden hat bis heute nicht statt gefunden.
Wegen Widerstand von Piloten, deren Vereinigungen und Ärzten.
Ist aber Politik und OT .
Grüße Frank
 
Del Sönkos

Del Sönkos

Space Cadet
Dabei seit
17.05.2006
Beiträge
1.326
Zustimmungen
1.377
Ort
Hamburg
Internationale Vorschriften gelten Weltweit. Und das ist Vorschrift.
Problem ist bei kleineren Airlines, das die nicht ausreichend überprüft werden.
Vielleicht ist das ja ein rein subjektiver Eindruck, aber du fällst mir recht häufig mit unreflektierten Behauptungen auf:
Auf höchster internationaler Ebene gibt es zwar die ICAO, aber jeder Staat hat das Recht, von einzelnen Punkten der ICAO abzuweichen.
Dies muss er dann "nur" mitteilen, damit alle Beteiligten sich rechtzeitig über diese Abweichungen informieren können - dies steht dann z.B. in den AIPs.
Deutschland wich z.B. jahrzehntelang von der ICAO-Regel ab, indem es verbot im Luftraum G IFR-Flüge durchzuführen. zu dürfen. Mit den SERA-Regeln fand eine ICAO-Annährung in den EASA-Ländern statt, so dass dies nun erlaubt ist. Solche Abweichungen von der ICAO sind völlig normal - dafür war früher in GB NVFR mit SEP verboten. Das müsste nun Dank SERA auch erlaubt sein.

Ich kann also eine ICAO-konforme Pilotenlizenz haben, obwohl sie vom ICAO-Standard abweicht.
Also ist die Frage nach dem Crew Resource Management in Russland eine berechtigte Frage...
Irgendein CRM werden die schon haben - nur wie wird es ausgebildet, geprüft usw.
 
Volodymyr

Volodymyr

Space Cadet
Dabei seit
24.07.2016
Beiträge
1.505
Zustimmungen
2.565
Ort
Kiew-Ukraine
Na denn nächster Punkt: Crew Ressource Management (CRM) und Multi Crew Coordination (MCC).
Gibt es etwas vergleichbares in Russland und den GUS-Staaten und wird das dort gelebt?
Allen kleinen, mittleren und großen Fluggesellschaften haben in GUS Flight safety & security training und
niemand kann Crew Ressource Management (CRM) und Multi Crew Coordination (MCC) vorbeikommen.

Z.B. Transaero (heute ist Aeroflot) war immer mit Crew Ressource Management (CRM) und Multi Crew Coordination (MCC) einen Vorbild für allen.
Bei großen und mittleren FG ist CRM und MCC auf den westlichen Standard.

Sehr unterschiedlich gibt es bei kleinen Gesellschaften, wo mehren Prozessen abgekürzt werden können bzw sehr formal abgewickelt werden.

Generell gibt es in GUS ein riesiges Problem im Bereich Teamarbeit. Fast Jede Kapitän versucht seine Erfahrungen nicht sofort und nicht schnell an Kopilot zur Verfügung zu stellen, um frühzeitig einen kaufmännischen Wettbewerb zu vermeiden. Bei der kleinen Fluggesellschaften wurde sehr oft die erfahrenen Kapitäne durch Kopiloten mit weniger Erfahrung bei niedrigen Gehälter ersetzt werden. Das ist bei Flight safety & security Training einen Schwachpunt.

Siehe Unterlage auf Russisch
http://www.aviam.org/am_library/2003_book_atr_pdf/5%20%C3%EB%E0%E2%E0%201.%20%D0%C5%D1%D3%D0%D1%DB%20%DD%CA%C8%CF%C0%C6%C0.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
GorBO

GorBO

Astronaut
Dabei seit
03.09.2012
Beiträge
2.549
Zustimmungen
3.307
Ort
Magdeburg
Danke @Volodymyr!
Zunächst mal ist es schön das Du allgemein von GUS-Staaten sprichst!

CRM, MCC, Teamarbeit, gegenseitige Kontrolle oder wie man diese Prinzipien auch immer nennen möchte, müssen überall gelebt werden um zu funktionieren. Das ist auch in EASA-Land nicht anders. Auch hier wurde das Verständnis mit reichlich Blut erkauft und der Prozess ist noch nicht abgeschlossen.
 
Volodymyr

Volodymyr

Space Cadet
Dabei seit
24.07.2016
Beiträge
1.505
Zustimmungen
2.565
Ort
Kiew-Ukraine
Es wurde die Aufnahme der Kommunikation zwischen Kapitän und Kopilot vor dem Absturz entstanden.

Появилась запись переговоров пилотов Ан-148 перед катастрофой

Decodierung des Rekorders

RBC erhielt eine Aufnahme der Kommunikation zwischen Kapitän und Kopilot von An-148 der Fluggesellschaft "Saratow Airlines" einige Sekunden vor der Katastrophe. Das Flugzeug ist am 11. Februar in der Moskauer Region abgestürzt, 71 Menschen waren an Bord. Die Authentizität der Entschlüsselung wurde von einer Quelle in Rosaviatsia sowie einer Quelle im Interstate Aviation Committee (IAC) bestätigt. Der Vertreter von Rosaviatsia lehnte eine Stellungnahme ab. Die IAC wurde ebenfalls darüber informiert, dass sie sich nicht zu den Fortschritten der Untersuchung geäußert haben.

Kapitän: Up! In-ab-von.
Kopilot: Jetzt und jetzt.
Kapitän: Und du ...
Kopilot: Im Allgemeinen etwas Müll!
Kapitän: Nein, nun, ich verstehe, du wolltest es ... Und du, im Gegenteil, bist unten.
Kopilot: Okay, okay, dann wirst du reden. Ich meine alles andere. Also, wir kontrollieren alles!
Kapitän: Alles, alles ist in Ordnung.
Kopilot: Alles, Geschwindigkeit normalisiert.
AUTOINFORMATOR: Geschwindigkeit vergleichen, Geschwindigkeit vergleichen.
Kopilot: Op-op-op ... 390!
Kapitän: Wohin ist unten? Wohin gehst du? Warum runter? Wohin?
AUTOINFORMATOR: Geschwindigkeit vergleichen, Geschwindigkeit vergleichen.
Kopilot: Ja, weil es gut ist *******, 200 Geschwindigkeit, *****!
Kapitän: Höhe! Höhe! Höhe!
AUTOINFORMATOR: Gelände voraus! Gelände voraus! ZIEHEN! Gelände voraus!
Kapitän: Hoch!
AUTOINFORMATOR: Gelände voraus! Gelände voraus! ZIEHEN! Gelände voraus!
Kapitän: Alles, ******!

Im Artikel gibt es noch dazu zusätzliche Info.
 
macfly

macfly

Space Cadet
Dabei seit
27.04.2013
Beiträge
2.455
Zustimmungen
6.214
Hmm. Die BBC meldet es nur auf russisch. Die Moscow-Times dafür auch auf englisch:
Russia Grounds All AN-148 Planes Over Safety Fears After Plane Crash

Die Sperre der An-148 betrifft 3 russische Airlines - und zusätzlich die russischen Streitkräfte. Zusätzlich gilt die Lizenz der verunfallten Airline (Saratov) jetzt nur noch nis zum 27. April.
 
Ralph

Ralph

Space Cadet
Dabei seit
24.10.2012
Beiträge
1.309
Zustimmungen
1.393
Es wurde die Aufnahme der Kommunikation zwischen Kapitän und Kopilot vor dem Absturz entstanden.

Появилась запись переговоров пилотов Ан-148 перед катастрофой

Decodierung des Rekorders

RBC erhielt eine Aufnahme der Kommunikation zwischen Kapitän und Kopilot von An-148 der Fluggesellschaft "Saratow Airlines" einige Sekunden vor der Katastrophe. Das Flugzeug ist am 11. Februar in der Moskauer Region abgestürzt, 71 Menschen waren an Bord. Die Authentizität der Entschlüsselung wurde von einer Quelle in Rosaviatsia sowie einer Quelle im Interstate Aviation Committee (IAC) bestätigt. Der Vertreter von Rosaviatsia lehnte eine Stellungnahme ab. Die IAC wurde ebenfalls darüber informiert, dass sie sich nicht zu den Fortschritten der Untersuchung geäußert haben.

Kapitän: Up! In-ab-von.
Kopilot: Jetzt und jetzt.
Kapitän: Und du ...
Kopilot: Im Allgemeinen etwas Müll!
Kapitän: Nein, nun, ich verstehe, du wolltest es ... Und du, im Gegenteil, bist unten.
Kopilot: Okay, okay, dann wirst du reden. Ich meine alles andere. Also, wir kontrollieren alles!
Kapitän: Alles, alles ist in Ordnung.
Kopilot: Alles, Geschwindigkeit normalisiert.
AUTOINFORMATOR: Geschwindigkeit vergleichen, Geschwindigkeit vergleichen.
Kopilot: Op-op-op ... 390!
Kapitän: Wohin ist unten? Wohin gehst du? Warum runter? Wohin?
AUTOINFORMATOR: Geschwindigkeit vergleichen, Geschwindigkeit vergleichen.
Kopilot: Ja, weil es gut ist *******, 200 Geschwindigkeit, *****!
Kapitän: Höhe! Höhe! Höhe!
AUTOINFORMATOR: Gelände voraus! Gelände voraus! ZIEHEN! Gelände voraus!
Kapitän: Hoch!
AUTOINFORMATOR: Gelände voraus! Gelände voraus! ZIEHEN! Gelände voraus!
Kapitän: Alles, ******!

Im Artikel gibt es noch dazu zusätzliche Info.
Der Pilot hatte realisiert , daß der Co dabei war , die Maschine in den Boden zu rammen ... gab es für ihn keine Möglichkeit , die Steuerung zu übernehmen ?
 

Unwissend

Testpilot
Dabei seit
04.08.2016
Beiträge
878
Zustimmungen
401
Bis der mitbekommen hat, das es zu langsam und zu tief sind, war es für eine Reaktion einfach zu spät.

Ähnich wie bei Aero Peru, Birgeair & co haben die Flugzeuge aufgrund von fehlerhaften Sensoren Anzeigen
und schwachsinnig programmierter Bordcomputer die Piloten volkommen in die Irre geführt. Solange, das auch das
letzte Glied in der Kette, die Piloten, versagen mussten.

Ich hatte zu dem Thema ein interessantes Gespräch gehabt. Es wäre duchaus möglich , die Beschleunigungswerte
zu nehmen und sich daraus ebenfalls eine Geschwindigkeit auszurechen, auf Grund der letzten erhalten gültigen Werte.
Technisch wäre das bis zu 90 Sekunden problemlos möglich. Ein Agorhytmus, der nur programmiert werden müsste.
Dann hätte das System von selber darauf hinweisen können, das und welche der Werte falsch sind.
Und die Zeit hätte sicherlich genügt, damit die Piloten die richtige Entscheidung treffen hätten können.

Und ich kenne die Standpunkte auch aus dem Forum ( AF 447 ) , da sind ja immer die Piloten Schuld, weil sie das
System nicht verstanden oder es rechtzeitig abgeschaltet haben. Stattdessen die Angaben des "flight director" gefolgt sind,
der sie in die Coffin Corner führte. Klar , Pilotenfehler ....

Grüße Frank
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.033
Zustimmungen
9.983
Bis der mitbekommen hat, das es zu langsam und zu tief sind, war es für eine Reaktion einfach zu spät.
Das Flugzeug war nicht zu langsam, eher zu schnell. Es befand sich ja im Sinkflug mit voller Triebwerksleistung. Außerdem wäre der Zerstörungsgrad anders, wenn es zu langsam gewesen wäre.

Und das der Flight Director "Pitch down" kommandiert hat, habe ich bisher nirgends gelesen. Wo ist diese Information her?

Den "Coffin Corner" gibt es in großer Flughöhe, wenn sich Maximalgeschwindigkeit und Minimalgeschwindigkeit nahe kommen. Das war hier wohl nicht der Fall.
 
Shark31

Shark31

Flieger-Ass
Dabei seit
05.07.2004
Beiträge
370
Zustimmungen
622
Ort
Deutschland
Mal wieder ein sehr typischer Beitrag des Herrn "Unwissend". Name ist nach wie vor Programm.
Selbstverständlich ist die Crew schuld, wer denn auch sonst. In solchen Situationen gilt es nicht durch "Versuch und Irrtum" herrauszufinden welcher Fahrtmesser richtig geht und welcher nicht (sofern überhaupt einer korrekte Werte anzeigt), sondern es ist das dafür richtige Verfahren abzuarbeiten, in diesem Falle das für UAS. Wenn man das abfliegt nach Pitch und Power passiert schlicht gar nix.
Aussagen wie "schwachsinnig programmierter Bordcomputer" verraten ganz eindeutig das Kompetenzlevel auf dem sich derjenige bewegt.
 

arneh

Astronaut
Dabei seit
08.04.2007
Beiträge
2.796
Zustimmungen
2.670
Ort
Siegen
Bis der mitbekommen hat, das es zu langsam und zu tief sind, war es für eine Reaktion einfach zu spät.
Zu langsam?????
Die sind mit knapp unter Mach 1 eingeschlagen. Die waren ziemlich sicher zu keinem Zeitpunkt zu langsam. Die Nase des Flugzeugs hat einfach in die falsche Richtung gezeigt oder besser gesagt wurde in die falsche Richtung geprügelt. Gegen seinen Willen. Sorry, aber auch dies war wieder so ein Fall, wo das Flugzeug ohne Mitwirkung der Besatzung vermutlich fröhlich weiter getuckert wäre bis an das Ende seiner Tage. Leider fühlte sich jemand genötigt, es daran zu hindern.
 

Unwissend

Testpilot
Dabei seit
04.08.2016
Beiträge
878
Zustimmungen
401
În AV Harold steht heute drin :

On Apr 18th 2018 Rosaviatsia released additional information stating that throughout the taxi and flight the crew were shown indications "Pitot 1: No Heating", "Pitot 2: No Heating" and "Pitot 3: No Heating" amongst other messages. The operator had moved the items to activate the Pitot Heatings to the pre-takeoff checklist. The crew taxied the aircraft out and were cleared for takeoff, the "pre-takeoff" checklist was not read. At a height of 1300 meters (4265 feet) the airspeeds began to differ (as described earlier already).

Sprich , die Pitot Heizungen waren alles aus und die Crew hat die Pre Takeof Chekliste nicht ausgeführt / gelesen / beachtet
Es ist also ein schwerer Pilotenfehler, ein Überspringen einer kompletten Checkliste .
Grüße Frank
 
Volodymyr

Volodymyr

Space Cadet
Dabei seit
24.07.2016
Beiträge
1.505
Zustimmungen
2.565
Ort
Kiew-Ukraine
Thema:

10.02.2018 - AN148 von Saratov Airlines abgestürzt

10.02.2018 - AN148 von Saratov Airlines abgestürzt - Ähnliche Themen

  • Formationsflug von Passagierflugzeugen zwischen 2014 und 2018 gesucht

    Formationsflug von Passagierflugzeugen zwischen 2014 und 2018 gesucht: Guten Tag beisammen. Folgendes: Zwischen 2014 und 2018 habe ich 2 Mal einen Formationsflug von Passagierflugzeugen gesehen, seitdem nie mehr. Da...
  • Rollout F-16 BM Niederländische Luftwaffe Tigermeet 2018

    Rollout F-16 BM Niederländische Luftwaffe Tigermeet 2018: Aufgrund des Wunsches einer einzelnen Person ( Ja Alex, DICH meine ich ) noch ein Rollout, alltbekannte Kinetic F-16...
  • 14.3.2018 Pilot ignoriert Windrichtung und landet auf dem Dach (Sitterdorf, Schweiz)

    14.3.2018 Pilot ignoriert Windrichtung und landet auf dem Dach (Sitterdorf, Schweiz): Poste ich mal wegen dem Abschlussbericht... https://www.20min.ch/story/pilot-ignoriert-windrichtung-und-landet-auf-dem-dach-840910074425 Ein...
  • 18.07.2018 Remove before flight: Malaysia Airlines A330 startet mit Staurohrabdeckungen

    18.07.2018 Remove before flight: Malaysia Airlines A330 startet mit Staurohrabdeckungen: Die australische Untersuchungsbehörde hat einen Bericht zu einem ernsten Vorfall aus 2018 veröffentlicht. Ein A330 von Malaysia Airlines war in...
  • Japan Tour 12/2018

    Japan Tour 12/2018: Neben dem Hauptgrund (Hyakuri) ging es noch etwas zu den Plätzen "rund um Tokio"... So auch ein kurzer Abstecher nach Atsugi.Auf der NAF Atsugi...
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    Saratov Airlines forum

    Oben