CH 53K und Eurocopter HTH

Schorsch · 25.04.2018

Ich sehe schon: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.
Die anderen NATO-Streitkräfte haben ja durchaus auch Einsatzerfahrung, manche sogar etwas mehr als die Bundeswehr.
Die sagen ja anscheinend alle: CH47 reicht.
Der kann bummlig 11t heben, recht robust wahrscheinlich 5-8t. Also auch ein etwas skaliertes Fahrzeug mit gewissem Schutz.
An einem Hubschrauber kann man glücklicherweise Dinge anhängen.
Wie dämlich wäre es, ein doppelt so teures System in halber Stückzahl anzuschaffen, weil dieser in einem 0.1%-Szenario ein Fahrezug minimal schneller und bequemer von A nach B bringt? Mit dem gesparten Geld könnte ich für das KSK ja einen kleinen Panzer anschaffen, der da rein passt. Nebenbei scheinen die US Streitkräfte ja mehr davon auszugehen, dass solche Panzer beim Einsatz solcher Kräfte verzichtbar sind. Schließlich sollen die ja offensiv agieren, und nicht passiv auf Minen und Hinterhalte warten.

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Chopper80 · 25.04.2018

Es wird vermeldet, dass sich die Einführung der 53K bei den US Marines nun von 2019 auf 2020 verschieben wird. Man geht von einer Verzögerung von 8 Monaten aus.

Lockheed’s $31 Billion Helicopter Slipping Behind Schedule, Pentagon Says

C80

arneh · 25.04.2018

ramier schrieb:
Hier müssen aber die C130J berücksichtigt werden, die u.a. für solche Einsätze beschafft werden soll.

Wobei ich nicht weiß, ob das 1:1 so fliegt. Die C-130 ist nicht ansatzweise so 'Geländegängig' wie die Trall.
Von Bodenbelastung, Landebahnlänge, Anflugwinkel kann die C-130 praktisch nichts, was ein A400M nicht auch könnte. Da liegt der Unterschied allenfalls in der Avionik und Defensivausrüstung. Insofern ist das Argument mit der Lücke, die die Trall hinterlässt und dem etwas unklaren längerfristigen Spektrum an CH-47 verlastbarem Gerät erstmal ein durchaus valider Punkt.
Und @Sens' Argument, dass sich dann eben die Fahrzeuge anzupassen haben ist nur halb valide, weil ein guter Teil der zukünftigen Maße und Gewichte einfach aus deutlich erhöhten Forderungen an Besatzungsschutz und Überlebensfähigkeit resultieren gegenüber der Gegenration Fahrzeuge, wo der Ernstfall nur ein theoretisch denkbares Sandkastenszenario war.
Der JLTV wird auch nicht in eine CH-47 passen. Naja, man kann ihn drunter hängen. Im taktischen Einsatz macht das aber aus dem Hubschrauber über Feindgebiet eine großartige schön langsame und komplett manövrierunfähige Zielscheibe. Das ist Tontaubenschießen für Deppen. Da tut's dann jede RPG.

Ganz zentral wäre halt genau die Frage: was genau soll der Hubschrauber in welchen Szenarien tatsächlich transportieren. Und unter den Geräten die dies akzeptabel erfüllt, ist dann das günstigste und Risikoärmste zu wählen. Idealerweise kommt da die CH-47 raus. Wenn rauskommt, dass die es nicht tut, ist das aber durchaus noch mal zu challengen. Für die BW wird das aber halt auch der Großhubschrauber für die nächsten 40++ Jahre. Insofern ist die Perspektive vielleicht doch minimal anders als bei Nationen, die Hubschrauber mehr so für die nächsten 10 - 15 Jahre beschaffen. Da ist die CH-47 ganz sicher das Mittel der Wahl.

Sens · 25.04.2018

Da wo weder eine Transall noch eine C-130/A400M landen können , da wird es aus der Luft abgesetzt.

Das sollte für unsere Bedürfnisse reichen. Wo ein CH-47 gefährdet ist, da ist es auch ein CH-53K. Das USMC braucht die Ladefähigkeit, weil es überwiegend von Schiffen aus operiert, die sich nicht jederzeit der jeweiligen Küste nähern können oder auf natürliche Bedingungen stoßen, die andere Transporte unmöglich machen.

Jumo 004 · 25.04.2018

Sens schrieb:
Da wo weder eine Transall noch eine C-130/A400M landen können , da wird es aus der Luft abgesetzt.
Das sollte für unsere Bedürfnisse reichen. Wo ein CH-47 gefährdet ist, da ist es auch ein CH-53K. Das USMC braucht die Ladefähigkeit, weil es überwiegend von Schiffen aus operiert, die sich nicht jederzeit der jeweiligen Küste nähern können oder auf natürliche Bedingungen stoßen, die andere Transporte unmöglich machen.

Du weißt wahrscheinlich nicht, was das KSK ist, was sie machen sollen und was die einsetzen...
Davon einmal abgesehen: wie viele Fahrzeuge sind denn nach einer solchen Art des Absetzens noch einsatzfähig? Sieht ja schön aus, ist aber weder mit dem Marder, noch mit dem Puma machbar und auch Fuchs und Boxer passen in die Mühle nicht hinein. Die Zeiten des M113 und dessen Derivate, die man mit dem G-3 durchlöchern konnte, sind bei der BW Gott sei Dank vorbei. Als man den Ch-53 beschafft hatte, gab es noch Mungas, VW 181, Unimog 404 und Krakas, allesamt ohne irgendwelchen passiven Schutz, bestenfalls gegen Luftgewehre. Aus dieser Zeit stammt ja auch die Konstruktion des CH-47. Warum die BW gefordert ist, gepanzerte Fahrzeuge, wie Fennek (Leergewicht ca. 7,7 t, Gefechtsgewicht 10,7 t) oder Mowag Eagle (Leergewicht 6.700 kg, Einsatzgewicht 8,8 t) einzusetzen, dürfte ja nicht völlig an dir vorbeigelaufen sein. Selbst der Serval der KSK, der kaum über eine Panzerung verfügt, aber im Einsatzfall voll ausgerüstet (mit schwerem MG) abzusetzen wäre, wiegt ohne Besatzung gut 4 t. Insofern war dein Beitrag, dass man wieder kleine und leichte Fahrzeuge beschaffen sollte doch wohl nicht wirklich ernsthaft gemeint und eher als Trollbeitrag gedacht - oder?
PS - da du doch so gerne auf Wikipedia verlinkst: bei diesen Fallschirm-Absetzaktionen wurden übrigens mehrere Sheridan völlig zerstört M551 Sheridan – Wikipedia . Das wäre bei der eingeschränkteren Materialausstattung der Bundeswehr im Vergleich zur US-Army dann doch eher ein Griff ins Klo.

THF-ADI · 25.04.2018

Spielen denn mögliche Anforderungen aus dem Zivilschutz(Elbe-Hochwasser z.B.)) auch ne Rolle? Da kann ja theoretisch der CH-53K seine deutlich größere Hackenlast ausspielen.

Und ich werfe noch einen "schlimmen" Begriff in den Ring. Teilflotten, man beschaft beide Typen.

Sens · 26.04.2018

Kommando Spezialkräfte – Wikipedia
Die Details kann jeder nachlesen und unter Fahrzeuge wird ja aufgelistet was sie nutzen. Unter Wiki finden sich deren Abmessungen und Gewichte, die nicht unveränderlich sind, falls es in einer Konfiguration mal "klemmen" sollte.
Wenn man Deinem Link folgt, da finden sich auch die Daten zum Sheridan, der zweifelsfrei in die C-130 passt und für für alles was größer ist haben wir ja die A400M, siehe Fuchs und Boxer. Deine Angaben zu LAPES stammen aus den 60igern und die Israelis nutzen eine weiterentwickelte Variante noch heute. Die Russen nutzen für ihr System Bremsraketen, um die Belastungen zu mindern.
https://i.pinimg.com/564x/76/e4/9a/76e49a616a50210c3b1419665caa30c1.jpg
In # 481 ist es ja treffend beschrieben. Kaum bezahlbares "Wünsch Dir was", für die absoluten Ausnahmen sollte man schnell vergessen. Wir sind ja fast ausschließlich in einem Bündnis unterwegs, deren Hauptproblem eher die ausufernde Logistik ist, weil jeder seine nationale Lösung betreibt.
In Europa sind wir und die Amerikaner die letzten Betreiber der CH-53. Seit Oktober 2008 läuft beim Air Force Special Operations Command die Ablösung der MH-53 durch die Bell-Boeing V-22Osprey.

Jumo 004 · 26.04.2018

Teilflotten wären sicherlich schön, wobei sich dann immer Frage nach der Ausbildung des fliegenden Personals ergibt, wenn man z. B. 20+30 Hubschrauber beschaffen würde. Ich denke halt nur, dass der CH-47 schnell verfügbar und billiger ist und die Luftwaffe dann sagt, dass man lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach hätte. In spätestens zehn Jahren ist dann Katzenjammer angesagt, weil man das, was man braucht, nicht hat. Die C-130 ist kein gleichwertiger Ersatz für die C-160, was man schon bald merken wird. Sie braucht eher Landeplätze, die man auch mit einem A400 anfliegen könnte. Da ist nichts gewonnen. Und gerade die KSK Einheit wäre im Falle des Falles auf einen Lufttransport des Materials in die unmittelbare Nähe des Einsatzortes angewiesen. Die Nutzung einer C-130 oder A400 wäre aufgrund des Erfordernisses einer ausreichenden Landebahn eher suboptimal. Einen Serval unter den CH-47 zu hängen, ist auch nur eine Notlösung.

Sens · 26.04.2018

Boeing Vertol CH-47D Chinook - FliegerWeb.com - News Reportagen Videos!
"Hinter dem Cockpit beginnt eine 9,2 m lange, am Laderaumboden 2,51 m breite und 1,98 m hohe Kabine, deren Boden für schwere lasten ausgelegt ist. Die Kabine kann über eine absenkbare Rampe, die sich über die gesamte Breite des abgeschrägten Heckrumpfes erstreckt, beladen werden."
Serval (Fahrzeug) – Wikipedia

Gewicht: 3300 kg maximal 4500 kg
Länge/Breite/Höhe: 4885 mm / 1820 mm / 1870 mm

Da geht intern so einiges, wenn es dann tatsächlich gebraucht wird.
Die Kabine der CH-53G ist 9,15 Meter lang und weist einen Querschnitt von maximal 2,29 Metern Breite und 1,98 Metern Höhe auf.

US Army beauftragt Boeing mit CH-47F Chinook Block II - Aerobuzz.de
Wenn alle 542 CH-47 Chinook der US-Armee auf den neuen Standard gebracht werden, hätte Boeing ausreichend Aufträge, um das Werk in Philadelphia für die nächsten 20 Jahre zu beschäftigen. Die US Army plant, die Chinook Block II bis 2060 einzusetzen. Es wird erwartet, dass auch bestehende internationale Kunden der Chinook Interesse an einer Leistungssteigerung ihrer Hubschrauber haben.
Das sind keine 15 Jahre bis 2035, wenn sie 2020 kommen sondern 40 Jahre.
Die Franzosen fliegen seit Jahren C-130H zusätzlich zu den Transall und beschafften neue C-130J neben ihren A400M. Die Franzosen habe weltweit ihre Missionen damit geflogen und wir sind gut beraten, ihnen da zu folgen, wenn wir Wert auf gemeinsame Einsätze legen.

fightingirish · 26.04.2018

Hier ein erstes Video von der Flugvorführung der CH-53K auf der ILA 2018.
Video:

Quelle:

Code:

https://youtu.be/mPsbYA8tn34

Thone · 26.04.2018

THF-ADI schrieb:
Spielen denn mögliche Anforderungen aus dem Zivilschutz(Elbe-Hochwasser z.B.)) auch ne Rolle? Da kann ja theoretisch der CH-53K seine deutlich größere Hackenlast ausspielen.

Und ich werfe noch einen "schlimmen" Begriff in den Ring. Teilflotten, man beschaft beide Typen.

Zu 1: Nein.

Zu 2: Um Himmels willen.
Die Bundeswehr tut sich ja schon schwer, von mehreren Dutzend Luftfahrtgeräten einige wenige klar zu haben. Und jetzt soll sie das mit nur einer Handvoll Einzelstücke schaffen?
Da übersteigt der Aufwand (Ausbildung praktisch und organisatorisch, Ersatzteile, Prüfwesen, Vorschriftenwesen, Ausbilder fliegend und schraubend, Personal) sehr schnell den Nutzen.

Thomas

zwischennetz · 01.05.2018

Jumo 004 schrieb:
Ich denke halt nur, dass der CH-47 schnell verfügbar und billiger ist und die Luftwaffe dann sagt, dass man lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach hätte.

Na das wäre doch eine sehr positive Überraschung, wenn die Damen- und Herrschaften zur Abwechslung mal so eine rationale Entscheidung treffen würden anstatt sich wie sonst üblich von der am lautesten posaunenden Lobby irgendwelche nebulösen Zukunftsvisionen andrehen zu lassen.

In spätestens zehn Jahren ist dann Katzenjammer angesagt, weil man das, was man braucht, nicht hat.

Seltsam, irgendwie braucht man in der Bundeswehr anscheinend immer das, was man nicht hat. Aber wenn dann irgendwann ihre non-plus-ultra Gerätschaften kleckerweise ausgeliefert werden, bekommen sie es mit der MRO hinten und vorne nicht gebacken. Bei der ILA waren doch wieder gefühlt 90% der lufttüchtigen LFZ der BW.
Die 47F als "Spatz in der Hand" zu bezeichnen, halte ich übrigens für völlig vermessen. Das sind Aussagen, die bei einem kleinen Steuerzahler wie mir potentiellen Einfluss auf den Blutdruck haben. Oder die, dass der CH-53-Nachfolger die Fähigkeitslücke der Transall mit zu schließen hat. Dann mal viel Spaß mit Geschwindigkeit und Reichweite!

sixmilesout · 01.05.2018

zwischennetz schrieb:
Seltsam, irgendwie braucht man in der Bundeswehr anscheinend immer das, was man nicht hat.

Für mich ist das dieselbe Populistische Propaganda, wie man sie schon von anderen Parteien bzw Politikern kennt. Immer schön den Pöbel / das Wahlvolk ablenken, damit man die echten Probleme unter den Tisch kehren und aussitzen kann.

flieger28 · 05.05.2018

Wenn ich mir diverse Airpower Demos in den Niederlanden in Erinnerung rufe, glaube ich nicht das die die CH-47 nicht ausreichend ist. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, das die Bundeswehr sich in ihrer derzeitigen Situation sehr schwer tun würde, die Möglichkeiten des Waffensystems CH-47 auch nur annähernd auszuschöpfen. Vielleicht sollte man hin und wieder mal die Nachbarn befragen. Die Niederlande hatten 2016 einen Wehretat von 8,5 Mrd. Subjektiv habe ich das Gefühl das dort mit dem Geld effektiver umgegangen wird.
Die ganze Diskussion um den CH-53K kommt mir so vor, als wenn man wieder was tolles im Schaufenster gesehen hat. Da spielt Vernunft wohl nur eine untergeordnete Rolle.

ramier · 05.05.2018

@flieger28 Es wird wie in Deutschland wieder eine industriepolitische Entscheidung werden, welcher der beiden Hubschrauber bietet am meisten Wertschöpfung im eigenen Land, die Fragen was wäre für die Bundeswehr am sinnvollsten ist eher zweitrangig. Lockheed/Sikorsky hat hier die Nase vorn, weswegen ich auch davon ausgehe, dass es auf den King Stallion hinauslaufen wird.

jockey · 05.05.2018

Tja optimal wären wohl Beide, gerade im Hinblick auf CSAR. Aber das ist utopisch...

arneh · 06.05.2018

ramier schrieb:
@flieger28 Es wird wie in Deutschland wieder eine industriepolitische Entscheidung werden, welcher der beiden Hubschrauber bietet am meisten Wertschöpfung im eigenen Land,

Das ist ganz sicher eine Dimension, die da erheblich mit reinfunkt. Die andere ist das Wissen, dass die Zyklen bei der BW extrem lang sind. Also das Muster für die nächsten >40 Jahre die Anforderungen abdecken muss. Da hat sich ein gewisser Teufelskreis rausgebildet. Weil es so lange dauert und die Beschaffung insgesamt auch immer ein furchtbarer Staatsakt ist, bis man Ersatz beschaffen kann, muss es etwas ganz tolles neues sein, was dann die nächsten 40 Jahre up to date ist. Das bringt aber mit sich, dass die Einführung bis zur vollen Reife lange dauert. Weswegen man sich nicht nach 20 Jahren was neues auf den Hof stellen kann. Andere Länder kaufen in deutlich kürzeren Zyklen. Müssen dafür aber nicht schon immer die Anforderungen der übernächsten Generation mit abdecken.

Mit dem H145M für die KSK ist man aus dem Kreis mal kurz ausgebrochen und es hat ja offensichtlich super funktioniert. Wahrscheinlich müsste man die ganze BW Beschaffung auf dieses verkürzte Modell umstellen, dann könnte man sich alle 20-30 Jahre was passendes marktverfügbares kaufen, was zu den dann bestehenden Anforderungen passt..

GFork · 06.05.2018

arneh schrieb:
Das ist ganz sicher eine Dimension, die da erheblich mit reinfunkt. Die andere ist das Wissen, dass die Zyklen bei der BW extrem lang sind. Also das Muster für die nächsten >40 Jahre die Anforderungen abdecken muss. Da hat sich ein gewisser Teufelskreis rausgebildet. Weil es so lange dauert und die Beschaffung insgesamt auch immer ein furchtbarer Staatsakt ist, bis man Ersatz beschaffen kann, muss es etwas ganz tolles neues sein, was dann die nächsten 40 Jahre up to date ist. Das bringt aber mit sich, dass die Einführung bis zur vollen Reife lange dauert. Weswegen man sich nicht nach 20 Jahren was neues auf den Hof stellen kann. Andere Länder kaufen in deutlich kürzeren Zyklen. Müssen dafür aber nicht schon immer die Anforderungen der übernächsten Generation mit abdecken.

Mit dem H145M für die KSK ist man aus dem Kreis mal kurz ausgebrochen und es hat ja offensichtlich super funktioniert. Wahrscheinlich müsste man die ganze BW Beschaffung auf dieses verkürzte Modell umstellen, dann könnte man sich alle 20-30 Jahre was passendes marktverfügbares kaufen, was zu den dann bestehenden Anforderungen passt..

Kürzere Zyklen verursachen jedoch aber auch höhere Kosten. Beide Muster gleichzeitig zu beschaffen, wurde ja schon als Utopie erkannt, warum weshalb aber?
- kleine Serien lassen sich schlechter mit Ersatzteilen versorgen
- mehr Personal in der Inst
-...

Durch kürzere Zyklen bei den Mustern, hat man also nicht nur höhere Stückkosten in der Beschaffung, sondern auch durch häufigeren Parallelbetrieb die Probleme, welche Kleinserien bedingen.
Auch die Gefahr von rein politisch orientiert steigt (siehe K130 Los 2)
Thema KSK ist gesondert zu betrachten, das KSK hat da gewisse Sonderrechte in der Beschaffung :wink2:

Beschaffung HTH:
Egal welches Muster es wird, es wird ab 2025 fliegen und die Probleme werden dann weniger am Muster liegen, als an der BW selber. Die CH-53 G(x) werden noch bis 2030 fliegen (so der Plan) und bis 2024 wird die CH-53k von den USM schon soweit getestet sein.

Ich bezweifel wirklich, dass die Tendenzen in den Fähigkeiten der Muster selber, eines von den beiden für die BW so von praktischer Bedeutung sein kann, dass es zum klaren Nachteil reicht.
Selten bin ich einer Musterauswahl so entspannt entgegengetreten wie dieser, egal welches es nun wird. :hello:

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HelicoPeter · 07.05.2018

GFork schrieb:
...Thema KSK ist gesondert zu betrachten, das KSK hat da gewisse Sonderrechte in der Beschaffung
...

Bei der Beschaffung des H145M allerdings nicht. Beschafft wurde das Lfz für und durch die Luftwaffe (zu Beginn des Projekts durch die Heeresflieger). Das KSK hat hier möglicherweise zwar Nachdruck verliehen, aber am Ende ist das Kommando (und natürlich das KSM) nur Bedarfsträger.

Der Vorteil hier war zum einem die Beschaffung COTS, das Projekt war personell klein ("wenige Köche") und letztendlich gab es beinah nur Bedarfsträgerforderungen durch die SpezKrBw.

Das ist beim CH53-Nachfolger freilich anders. Hier ist die gesamte Truppe potentieller Bedarfsträger, dadurch wird die Projektmannschaft zwangsweise größer und durch die Stückzahl und Kosten pro System reden wir natürlich über "unerheblich" höhere Kosten ;-)

Gesendet von meinem SM-G800F mit Tapatalk

Sens · 07.05.2018

Wenn es um die Angleichung der Einsatzmittel in Europa geht, Anzahl der Nutzer, dann hat ein Typ einen Vorteil.
Samt support und upgrades bis 2060.

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