Heisser Himmel im kalten Krieg - Die sowjetische Sicht der Dinge

Diskutiere Heisser Himmel im kalten Krieg - Die sowjetische Sicht der Dinge im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Hier ergaenzend noch einige Daten aus der Biographie General Lauris Norstad. GENERAL LAURIS NORSTAD > U.S. Air Force > Biography Display Und hier...
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Der neue Plan der USA vom Kernwaffenschlag nach der UdSSR 1956.

Die Liste des Strategischen Flugkommandos über die USA und NATO haben auf mehr als Tausend Ziele in der Sowjetunion, Osteuropa, Volksrepublik Chine und Nordkorea bezeichnet.

Das volle Blatt der Ziele mit den Nummern der nuklearen Bomben - https://nsarchive2.gwu.edu/nukevault/ebb538-Cold-War-Nuclear-Target-List-Declassified-First-Ever/documents/1st city list complete.pdf

Die Karte der Ziele - Declassified US Nuclear Targets - Future of Life Institute

Die Karte der Ziele mit der Fläche der Niederlage - http://blog.nuclearsecrecy.com/misc/targets1956/

Link - Mapping the US nuclear war plan for 1956




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Das interessante Blog über die Kernwaffen der USA von :
Alex Wellerstein is a historian of science and nuclear weapons and a professor at the Stevens Institute of Technology.
Link - Restricted Data: The Nuclear Secrecy Blog

Der neuliche Artikel am Blog. Ist worüber, für alle Leser mit dem Gehirn im Kopf nachzudenken: Amerikanischer Präsident Trumen über die japanische Stadt Hiroshima zerstört von der amerikanischen nuklearen Bombe: das "rein Militärziel" … Washington oder New York ist das rein Militärziel oder nicht? Und Moskau oder Berlin sind Militärziele?

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Augsburg Eagle

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Schön und gut. Und wo ist die Karte mit den Zielen, die sich die friedliebende Sowietunion im Westen rausgesucht hat?
 
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In 1986 hatte die USSR 45,000 Atomwaffen, 1949-1991 wurden 55,000 produziert.
Die USA hatte einst ein Gipfel von 31,255 Atomwaffen, das war 1967.
Dazu hatte die USA 1945-1990 insgesamt 70,000 Atomwaffen produziert.

Schön und gut. Und wo ist die Karte mit den Zielen, die sich die friedliebende Sowietunion im Westen rausgesucht hat?
1951, 1964 und 1965 hier einige Plan(spiel)e
PHP - WARSAW PACT WAR PLANS
Die Tschechoslowaken (Stand 1964) brauchen fur ihre Erstschlag 131 Atomwaffen gegen Zielen in etwa BRD und mussen sich bis Lyon Frankreich durchkampfen.
1979/80iger Jahre
Revealed: How the Warsaw Pact Planned to Win World War Three in Europe
Seven Days to the River Rhine - Wikipedia
 
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Augsburg Eagle

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Ich kenne die Karten, Jeroen. Ich meinte eigentlich, dass @Bachelor diese bringt, wenn er schon die Zielkarten der NATO zeigt. Aber mir kommt es hier manchmal so vor, als wäre die NATO nur böse und kriegsbesessen gewesen und der WP nur gut und nur getrieben vom Streben nach Frieden :rolleyes1:
 
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Interessante Dokumente aus dem Archiv für 1952. Bericht für Stalin.
Der Zwischenfall mit amerikanisch B-29



……………..
Bericht des Außenministers der UdSSR A.Ya. Wyschinski und der Marineminister der UdSSR, N.G. Kuznetsova für I.V. Stalin über die Stärkung der nachrichtendienstlichen Tätigkeit der amerikanischen Luftfahrt im Fernen Osten
16. Juni 1952
Streng geheim
Für den Genossen Stalin I.V.
Wir berichten:
Für fünf Monate waren 1952 gab es 42 Falle des Verstoßes mit den amerikanischen Militärflugzeugen unserer Staatsgrenze, von ihnen 31 – im Raum der Inseln der Kurilenreihe vorhanden.

Heftig haben sich die Flüge der amerikanischen Militärflugzeuge entlang der sowjetischen Küste, in der Entfernung 15–20 Meilen vom Uferstrich auf dem Herangehen an den Golf Pjotrs Welikogo, in den Bezirken der Tatarischen Meerenge und des Südteiles Sachalins beschleunigt.

Für die angegebene Periode waren von den radiotechnischen Posten in diesen Bezirken 87 Fälle der Flüge der amerikanischen Militärflugzeuge bemerkt.

Wenn in 1951 die amerikanischen Militärflugzeuge hauptsächlich im zentralen Teil des Japanischen Meeres und in der Regel mit den einzelnen Flugzeugen flogen, so fliegen 1952 sie in der ersten Jahreshälfte von den Gruppen auf 2–4 Flugzeugen im nordöstlichen Teil des Japanischen Meeres und in der Tatarischen Meerenge.

Besonders heftig hat die Anzahl der Fälle der Flüge der amerikanischen Militärflugzeuge über den Transporten und den Gerichten des Ministeriums der Hochseeflotte, des Ministeriums der Fischwarenindustrie und des Kriegsmarineministeriums zugenommen. Für fünf Monate waren 1951 in den Gelben und Japanischen Meeren mit den amerikanischen Militärflugzeugen 113 Transporte angeschaut, für diese Periode 1952 sie haben 328 Transporte angeschaut, nur waren für einen Mai 1952 mit den amerikanischen Flugzeugen 93 Transporte angeschaut.

Bei der Besichtigung der Transporte in diesem Jahr sanken die Flugzeuge bis zur Höhe 40–60 Meter über dem Meeresspiegel, machten über ihnen die Kreise, flogen auf dem rasierenden Flug und in einer Reihe von den Fällen gingen auf ihnen demonstrativ im Sturzflug nieder.

……………..



Der schriftliche Bericht des Militärministers der UdSSR A.M. Des Vasilevskis und des Vorgesetzten des Generalstabes des Jh. D.Sokolowskis fürI.W.Stalins über den Verstoß mit dem amerikanischen Flugzeug der Staatsgrenze der UdSSR im Raum der Insel Jurij

Am 8. Oktober 1952
Ganz geheim
Genossen Stalin
Wir berichten:
Am 7. Oktober waren laufenden Jahres um 15 Stunden 30 Minuten nach der Chabarowsker Zeit im Südostteil der Kleinen Kurilenreihe von zwei Jagdflugzeugen La-11 des 369. Vernichtungsluftwaffenregiments der Luftverteidigung das amerikanische Flugzeug B-29, die unsere Staatsgrenze in die 12-15 km südwestlich der Insel Jurij verletzten zum Absturz gebracht.

Das Flugzeug B-29 war vom radiotechnischen Posten in der unmittelbaren Nähe von unserer Staatsgrenze um 14 Stunden 31 Minuten aufgedeckt, infolgedessen war vom Flugplatz ein diensthabendes Paar der Jagdflugzeuge, die von den Fliegern von Oberleutnants Scherjakowym und von Oberleutnants Lesnowym pilotiert werden südlich gehoben.

Um 15 Stunden 29 Minuten hat das Flugzeug B-29 die Grenze verletzt und es ist über territorial wodami die UdSSR in der Richtung der Insel Jurij geflogen, wo um 15 Stunden 30 Minuten von unseren Jagdflugzeugen angegriffen waren, wobei mit ersten das Feuer das Flugzeug-Verletzer geöffnet hat.

Infolge des Angriffes ist das Flugzeug B-29 aufgeflammt, ist gefallen und es ist in unseren territorial wodach, in drei Kilometern südöstlich der Insel Jurij untergegangen.


Von den Kutter der 114. Grenzabteilung im Raum des Aufschlages sind die Leiche kopflos mit dem entlassenen Fallschirm, die Karte der Insel Hokkaidos und der Kurilen, den Fetzen des unbekannten Dokumentes mit der Unterschrift "Dschems Smith – der Kapitän der Offizier der Untersuchung der Armee der USA", vier Benzin- Tanks und das zerrissene aufblasbare Boot ausgewählt.

In der Kleidung der Leiche sind die Dokumente auf den Namen des Oberleutnants der amerikanischen Armee Bumkchena Johns Robertsons gefunden.

Im Laufe vom 8. Oktober von der Morgendämmerung bis zum Halbtag patrouillierten die amerikanischen Jagdflugzeuge F-84 von den Gruppen vier-acht Flugzeuge entlang unserer Staatsgrenze südwestlich der Insel Jurij, und die abgesonderten Flugzeuge aus diesen Gruppen auf den großen Geschwindigkeiten verletzten die Grenze dreimal und gingen über dem Bezirk des Fallens des abgeschlagenen Flugzeuges.


Es sind die Maßnahmen nach der Erhöhung der Kampfbereitschaft des ganzen Systems des Sachalino-Kurilengrenzbezirkes der Luftverteidigung ergriffen.

…………………………..



Die Note des Protestes der Regierung der UdSSR der Regierung der USA


Die Regierung des Bündnisses der Sowjetischen Sozialistischen Republiken hält für geboten, der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika das Folgende zu erklären.

Nach der geprüften Mitteilung der kompetenten sowjetischen Organe, am 7. Oktober hat laufenden Jahres neben 15 Stunden 30 Minuten nach wladiwostokskomu der Zeit den viermotorischen Bomber Б-29 mit den Erkennungszeichen der USA die Staatsgrenze der UdSSR im Raum der Insel Jurij verletzt. Zwei hinaufsteigende sowjetischen Jagdflugzeuge haben vom amerikanischen Bomber gefordert, ihnen für die Landung auf den nächsten Flugplatz zu folgen. Statt die rechtmäßige Forderung der sowjetischen Jagdflugzeuge zu erfüllen, hat das Flugzeug-Verletzer nach ihm das Feuer geöffnet. Nach dem Antwortfeuer der sowjetischen Jagdflugzeuge hat sich der amerikanische Bomber zur Seite des Meeres entfernt.


Die sowjetische Regierung erhebt der entschlossene Protest gegen diesen neuen Fall des Verstoßes der Staatsgrenze der UdSSR mit dem amerikanischen Militärflugzeug und besteht darauf, dass die Regierung der USA die Maßnahmen zur Nichtzulassung der Verstöße mit den amerikanischen Flugzeugen der Staatsgrenze der UdSSR ergriffen hat.

……………………..

 
Jeroen

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Alien
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Hier ein Link zu der RF-86F Sabre Aufklaerungsfluge uber USSR im Raum Wladiwostok.
Es gab wenigstens solche Flugen oder Versuchen am 22 Maerz 1954 und 3 April 1954.
Moglich gab es noch weitere solche Flugen bis 1957.
http://www.spyflight.co.uk/sabres russia.htm
 
Augsburg Eagle

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Alien
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Jeder hat, im Rahmen seiner Möglichkeiten, über dem jeweils anderen Territorium spioniert.
Warum hat die USA mit SR-71 und U-2 Spionageflüge am Rand und über dem Gebiet der UDSSR geflogen?
Weil sie es konnte!
Mir ist auf Anhieb kein sowietischer Flugzeugtyp bekannt, der entsprechende Fähigkeiten hatte.
 
Jeroen

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Nun ja Sowjet MIG-25 sind im "para" einige malen uber von Israel besetzter Sinai Wuste und angeblich auch Tel Aviv geflogen, 1971-1974 Die Israelier konnten nichts dagegen machen, wenigstens F-4 mit Sparrow war da erfolglos.
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@eggersdorf,
deinen Beitrag ignoriere ich mal einfach.

@ColdWar
wenn es das tatsächlich gab, gibt es auf jeden Fall Belege. Wenn die Luftstraßen (damals) für einen kurzen Zeitraum verlassen worden sind, gab es einen Grund und damals wie heute braucht(e) man die Genehmigung der Flugsicherung. Wenn die Luftstraßen eigenmächtig durch IL-62 der AEROFLOT Direktion Moskau ständig im Wiederholungsfall verlassen worden wären, gäbe es davon 100% Aufzeichnungen bzw. diese wären in Publikationen jeglicher Art aufgetaucht.
Zu DDR Zeiten wurde u.a. die A-4 ebenfalls in häufigen Abständen durch u.a. Flugzeuge der SAS verlassen. Von den Kollegen der INTERFLUG beantragt - u.a. auf Grund von Gewittern- veranlaßte das Verlassen der Luftstraßen A-4 große Hektik bei der LSK/LV der NVA und das Zuschalten von extra Radarstationen. Hier gab es einen begründeten Anlaß des Verlassens der Luftstraßen mit Antrag und großes Gerassel von Seiten der Luftverteidigungsmittel.
Wenn es also ein unerlaubtes Verlassen der Luftstraßen durch IL-62 der AEROFLOT ( ...Direktion Moskau) auf sich ständig wiederholender Basis im selben Luftraum gegeben hätte, wäre dies dokumentiert worden.
Meine Frage bezüglich der Höhe kam auch nicht von ungefähr. Gutes Wetter vorausgesetzt, wäre die Höhe u.a. für die aufnahmefähige Fläche einer Kamera nicht unerheblich. Ansonsten hätte Anatoli einfach aus dem rechten und Iwan aus dem linken Cockpitfenster heraus fotografieren können...
Eine spezielle Kameraausrüstung + Kameraluke in der Zelle wäre auf jeden Fall beim Bodenbetrieb auf Flugplätzen (außerhalb) der Sowjetunion entdeckt und dokumentiert worden.
Also ohne Fakten & Belege ist deine Aussage für mich eine unglaubwürdige Annahme.
Ich gehe davon aus, daß du mit u.a. NVA die Regierungsflüge des TG-44 mit ihren Maschinen in kompletter INTERFLUG Bemalung meinst. Wenn diese Maschinen aktiv zur Aufklärung während der Flüge genutzt worden wären, hätte ich das nach 1990 aus erster Hand erfahren.
In der BRD lag die Luftraumkontrolle bei den Alliierten und die machten auch das Air-Policing. In beiden deutschen Staaten gab es keinen Anspruch auf ein uneingeschränktes Air Policing. Nominal hatten sie ein formales Mitspracherecht, doch in der Praxis wurde das ignoriert.
Wer über den Korridor nach Frankfurt flog und weiter nach Luxemburg oder Paris, der brauchte kaum eine größere Kursabweichung. Im Westen war man nur gelassener.
 
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Die Pläne der USA und der Verbündeten des Kernwaffenschlages nach der UdSSR.

Der August 1945. Der Zweite Weltkrieg ist nicht erledigt. Die USA und England haben der Plan der nuklearen Vernichtung der UdSSR aufgestellt.
«Die vorrangigen Ziele" des amerikanischen Kernwaffenschlages nehmen Moskau, Sverdlowsk, Omsk, Nowosibirsk, Stalingrad, Tscheljabinsk, Magnitogorsk, Kazan, Gorki auf. Leningrad, ist wie das Ziel "mit der niedrigeren Priorität» aufgezählt, es verwundert mich. Die Amerikaner haben die Liste der Hauptstädte in der UdSSR (aufgrund der großen Bevölkerung und der Industrie) genommen und haben ihre atomaren Ziele gemacht.

Die Nutzung der Bomber B-29 und B-36 von den Fliegerhorsten um die UdSSR - Stavanger, Bremen, Foggia, Crete, Dhahran, Lahore, Okinawa, Shimushiru, Adak und anderer.

Link - Targeting the USSR in August 1945

BREMEN August 1945 mit B-29: Das klingt sehr optimistisch!
 

ColdWar

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...Wer über den Korridor nach Frankfurt flog und weiter nach Luxemburg oder Paris, der brauchte kaum eine größere Kursabweichung. Im Westen war man nur gelassener.
Den Satz verstehe ich nicht. Wer flog durch den 'Korridor' (welcher Korridor?) und "brauchte keine Kursabweichungen um dann nach Luxemburg zu fliegen?
 

ColdWar

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@eggersdorf,
deinen Beitrag ignoriere ich mal einfach.

@ColdWar
wenn es das tatsächlich gab, gibt es auf jeden Fall Belege. Wenn die Luftstraßen (damals) für einen kurzen Zeitraum verlassen worden sind, gab es einen Grund und damals wie heute braucht(e) man die Genehmigung der Flugsicherung. Wenn die Luftstraßen eigenmächtig durch IL-62 der AEROFLOT Direktion Moskau ständig im Wiederholungsfall verlassen worden wären, gäbe es davon 100% Aufzeichnungen bzw. diese wären in Publikationen jeglicher Art aufgetaucht.
Zu DDR Zeiten wurde u.a. die A-4 ebenfalls in häufigen Abständen durch u.a. Flugzeuge der SAS verlassen. Von den Kollegen der INTERFLUG beantragt - u.a. auf Grund von Gewittern- veranlaßte das Verlassen der Luftstraßen A-4 große Hektik bei der LSK/LV der NVA und das Zuschalten von extra Radarstationen. Hier gab es einen begründeten Anlaß des Verlassens der Luftstraßen mit Antrag und großes Gerassel von Seiten der Luftverteidigungsmittel.
Wenn es also ein unerlaubtes Verlassen der Luftstraßen durch IL-62 der AEROFLOT ( ...Direktion Moskau) auf sich ständig wiederholender Basis im selben Luftraum gegeben hätte, wäre dies dokumentiert worden.
Meine Frage bezüglich der Höhe kam auch nicht von ungefähr. Gutes Wetter vorausgesetzt, wäre die Höhe u.a. für die aufnahmefähige Fläche einer Kamera nicht unerheblich. Ansonsten hätte Anatoli einfach aus dem rechten und Iwan aus dem linken Cockpitfenster heraus fotografieren können...
Eine spezielle Kameraausrüstung + Kameraluke in der Zelle wäre auf jeden Fall beim Bodenbetrieb auf Flugplätzen (außerhalb) der Sowjetunion entdeckt und dokumentiert worden.
Also ohne Fakten & Belege ist deine Aussage für mich eine unglaubwürdige Annahme.
Ich gehe davon aus, daß du mit u.a. NVA die Regierungsflüge des TG-44 mit ihren Maschinen in kompletter INTERFLUG Bemalung meinst. Wenn diese Maschinen aktiv zur Aufklärung während der Flüge genutzt worden wären, hätte ich das nach 1990 aus erster Hand erfahren.
Was fuer eine Wortklauberei von Naphets! Papier, Funkgespraeche, Computerdaten aus dem zivilen Bereich nach etwa 40 Jahren? Ich denke die Flugsicherung hat andere Sachen zu tun als eine Warenhaus von Detailinformationen ueber Jahrzehnte zu lagern. Uebrigens Artikel dazu hat es in der mir zugaenglichen Presse schon gegeben. Es ist zeitlich fuer mich nicht moeglich danach zu suchen. Ich verstehe nun auf Grund Deiner Ausfuehrungen Dein Unverstaendnis gegenueber dieser Materie. Naphets wo bitte liegen vergleichsweise die Aufzeichnungen vom beispielweise 3. Mai 1983 aus dem Bereich 'Schoenefeld Control' der Interflug? Du wirst sie heute nicht mehr finden! NVA-Radaraufzeichnungen von diesem oder einem anderen beliebigen Tag: heute Fehlanzeige!
 
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Leute bitte versucht ruhig zu bleiben!
Die NATO hat mit Flugzeugen unter Bruch des Völkerrechts spioniert.
Der Warschauer Vertrag setzte völkerrechtswidrig Spione vor Ort ein. Oder die Blockade von Westberlin mit den verunglückten Besatzungen ...
Jeder wie er wollte und konnte.


Es waren über 100 Besatzungsmitglieder die ihr Leben im Kalten Krieg durch Beschuss oder Absturz bei Spionageaktionen verloren.
Es gab keine gute Seite. Es gab nur einen Sieger und der ist die einzige Weltmacht.

Wir haben hier jemand der uns mit Infos aus östlichen Archiven versorgen kann und der uns seine Sichtweise darbringt. Fangt nicht zu debattieren an, das bringt nichts. Und schüttet mit Dauergemaule die Quelle nicht zu :biggrin:
 
GorBO

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Naphets wo bitte liegen vergleichsweise die Aufzeichnungen vom beispielweise 3. Mai 1983 aus dem Bereich 'Schoenefeld Control' der Interflug?
Ich vermute mal, wenn es an fraglichem Tag zu Unregelmäßigkeiten bei einem Flug kam, die eine Aufklärungstätigkeit des entsprechenden Flugzeuges nahelegten, und nur um solche Aufzeichnungen geht es ja hier, dann findet man die heute für dieses Seite der Grenze bei der BStU und in den Archiven des FSB.
Und Du willst uns erzählen, man hätte über dem Gebiet der Bundesrepublik solche Spionageaktivitäten nicht registriert und archiviert?
 
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Ich vermute mal, wenn es an fraglichem Tag zu Unregelmäßigkeiten bei einem Flug kam, die eine Aufklärungstätigkeit des entsprechenden Flugzeuges nahelegten, und nur um solche Aufzeichnungen geht es ja hier, dann findet man die heute für dieses Seite der Grenze bei der BStU und in den Archiven des FSB.
Und Du willst uns erzählen, man hätte über dem Gebiet der Bundesrepublik solche Spionageaktivitäten nicht registriert und archiviert?
BStU ist vielleicht ein interessanter Ratschlag, Danke! Mit FSB ist das heutige Russland gemeint? Da gibt es wohl kaum eine Möglichkeit. Aber es ging ja eigentlich um sowjetische Flüge in Westeuropa.
 

ColdWar

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Ich vermute mal, wenn es an fraglichem Tag zu Unregelmäßigkeiten bei einem Flug kam, die eine Aufklärungstätigkeit des entsprechenden Flugzeuges nahelegten, und nur um solche Aufzeichnungen geht es ja hier, dann findet man die heute für dieses Seite der Grenze bei der BStU und in den Archiven des FSB.
Und Du willst uns erzählen, man hätte über dem Gebiet der Bundesrepublik solche Spionageaktivitäten nicht registriert und archiviert?
Registriert selbstverstaendlich! Archiviert über Jahrzehnte wohl ehr nicht.
 
Gepard

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Wir haben hier jemand der uns mit Infos aus östlichen Archiven versorgen kann und der uns seine Sichtweise darbringt. Fangt nicht zu debattieren an, das bringt nichts. Und schüttet mit Dauergemaule die Quelle nicht zu :biggrin:
Du sprichst mir aus der Seele. Ein Vorschlag: Vielleicht sollte man den Titel "Heisser Himmel im Kalten Krieg" mit dem Zusatz "Die sowjetische Sicht der Dinge" ergänzen.
 
Jeroen

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BREMEN August 1945 mit B-29: Das klingt sehr optimistisch!
Was daran stimmt auf dieser Karte sind die Flugplatzen damals August 1945 von des USA streitkraefte kontroliert, etwa nur Bremen, Foggia (It), Okinawa (J) und Adak und Nome beide an der Kuste Alaskas.

Stavanger, Kreta, Dhahran, Lahore und Shimushiru wurden da nur als "mogliche Springbretter" gefuhrt.

Die B-36 Halbkreisen sind da nur fakultatief, die erste 21 B-36 wurden erst 1948 in der SAC Dienst genommen.
Der letzter der insgesamt 384 B-36 wurde dann 1954 gebaut.
Der B-36 war da (anfangs) nicht enwickelt wurden um der UdSSR an zu greifen, der orginaler Anlass war die Angst das die Deutschen ganz Grossbritanien besetzten wurden, und die USA nur noch von Flugplatzen in Amerika Deutschland bombardieren konnte.

Die Initiatieve zur Entwicklung der Atomwaffen der UdSSR wurden 1942 von Stalin schon erlassen waehrend WWII, der erste Atomwaffenexplosion erfolgte dann 29 August 1949.
 
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