PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`

Intrepid · 05.06.2018

Mit demnächst zwei Werften kann der Flotte alle zwei Jahre ein neuer Träger zugehen. Und die Ausbildungskapazität lässt sich bestimmt noch ausweiten.

Aber der ultimative chinesische Flugzeuträger ist ja noch nicht entwickelt, und wärend der aktuell andauernden Forschungs- und Entwicklungsphase lässt man sich noch relativ viel Zeit.

Ich erwarte, dass die Chinesen erst richtig Gas geben, wenn die ersten beiden nuklear angetriebenen Flugzeuträger störungsfrei in Dienst gegangen sind. Danach werden sehr schnell zig weitere Schiffe folgen. Aber bis dahin vergehen noch einige Jahre.

Anzeige

Schau mal hier: PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`. Dort wird jeder fündig!

Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren

Sens · 05.06.2018

Meiner Meinung nach geht es den Chinesen primär um das Entwickeln von Fähigkeiten. Eine größere Trägerflotte ohne eine sinnvolle Nutzungsoption ist nur ein Kostenfaktor. Im Gegensatz zu den USA hat China keine weltweiten Verpflichtungen in Bündnissystemen. Für die "Offenhaltung" der Straße von Hormuz zahlt ja zu Zeit der amerikanische Steuerzahler.

alois · 06.06.2018

China braucht nicht mehr Träger, als sie brauchen um die US-Pazifikflotte in schach zu halten. Die USA werden wohl kaum in der Lage sein, ihre ganzen Träger in den Pazifik zu schicken. Sie können immer nur maximal vier Stück dort hin schicken. Der Rest wird für andere Aufgaben/Weltgegenden benötigt bzw ist in der Werft oder Ausbildungsfahrt. Von daher kann man davon ausgehen, dass China nicht mehr als sechs Träger bauen wird.

Intrepid · 06.06.2018

alois schrieb:
China braucht nicht mehr Träger, als sie brauchen um die US-Pazifikflotte in schach zu halten.

China muss seine Seewege nach Europa und Amerika offen halten. China löst die USA als Weltmacht ab. China braucht Streitkräfte in der gleichen Größe wie es aktuell die USA haben. Und China hat erklärt, dass sie sich darum kümmern werden.

gringo · 16.06.2018

Intrepid schrieb:
China muss seine Seewege nach Europa und Amerika offen halten. China löst die USA als Weltmacht ab. China braucht Streitkräfte in der gleichen Größe wie es aktuell die USA haben. Und China hat erklärt, dass sie sich darum kümmern werden.

Dazu ein diesbezüglicher Bericht (oder Kommentar?) seitens ARD.
Chinas Militär: Bald auf Augenhöhe mit den USA?
kurz/auszugsweise: Titel - Bald auf Augenhöhe mit den USA?
Anlass ist Übergabe das ersten vollständig selbst gefertigten Träger. Ein weiterer sei in Bau.
In zehn Jahren könnte China die USA als weltgrößte Wirtschaftsmacht abgelöst haben - militärisch rüstet das Land ebenfalls auf.
Wirtschaftlich auf Augenhöhe mit den USA zu sein, genügt China nicht mehr. Zumindest im Asien-Pazifik-Raum will das Land auch militärisch ernst genommen werden. Es hat Marine, Luftwaffe und Armee deswegen in den vergangenen Jahren nicht einfach nur aufgerüstet, sondern auch organisatorisch und technologisch modernisiert.
Nach außen stellt sich Chinas Staats- und Parteiführung als längst noch nicht ebenbürtig mit den USA dar. Im Gegenteil: Amerika sei es doch, das den Asien- und Pazifikraum seit Jahrzehnten beherrsche. "Die Präsenz des US-Militärs im Südchinesischen Meer übersteigt bei weitem die militärische Stärke Chinas und anderer Anrainerstaaten," betont Außenamtssprecherin Hua Chunying.
Dass sich China und die USA im Streit ums Südchinesische Meer annähern, ist nicht absehbar. Im Gegenteil. Erst vor wenigen Tagen flog die US-Luftwaffe demonstrativ mit zwei B52-Langstreckenbombern über das von China beanspruchte Meeresgebiet - nach den Worten der Amerikaner ein Routineeinsatz, aus Sicht des chinesischen Außenministeriums eine ungeheure Provokation.

… mMn eine wohl zu realistische Betrachtung, weshalb die Kommentarfunktion schnell geschlossen wurde.

Nach dieser Einschätzung geht es China in der Tat darum:

alois schrieb:
China braucht nicht mehr Träger, als sie brauchen um die US-Pazifikflotte in schach zu halten.

Intrepid · 16.06.2018

Ich habe allerdings den Eindruck, das China selber überrascht ist, wie gut es mit der Aufrüstung läuft - und deshalb aktuell noch einmal eine Schüppe drauf legt und das Tempo erhöht. Oder sie begreifen die Turbulenzen in der westlichen Wertegemeinschaft als Chance: Putin legt das Feuer, der Westen verbrennt wegen tölpelhaftem Verhalten darin, und die Chinesen genießen die Wärme.

Sczepanski · 16.06.2018

OT on:

Da spielen aktuell tatsächlich mehrere Faktoren eine Rolle:

= China entwickelt sich immer mehr zu einer globalen Handels- und Wirtschaftsmacht. Dafür ist es auf seine Seewege angewiesen, die entsprechende Sicherung benötigen.

= Der Trump'sche Narzismus, gepaart mit Unfähigkeit, dem Verprellen selbst der nächsten Verbündeten und einem zunehmenden Isolationismus hinterlässt Lücken, die von Regionalmächten geschlossen werden können.
- Die Europäer sind wegen ihrer nationalen Egoismen nicht in der Lage, die Lücken zu füllen - wir müssen eher aufpassen, dass wir nicht zerfallen und Europa marginalisieren.
- China kann viel schneller agieren und hat auch die wirtschaftliche Kraft, entsprechend zu rüsten (man vergleiche daneben die einst starke Bundeswehr).
- Brasilien oder Indien lähmen sich selbst
- und Russland hat den Niedergang nach dem Zerfall der Sowjetunion noch nicht überwunden, die Entwicklung etwa von Moskau kann nicht über die Stagnation auf dem Land hinweg täuschen.

Mit klaren Worten: China füllt die Lücken, die von den USA preisgegeben werden, weil es das muss und weil es dazu in der Lage ist.

OT off:

Zurück zum zweiten Träger:
der ist - wie die Liaoning - natürlich nicht in der Lage, der USN zu widerstehen. Das fehlende Katapult führt dazu, dass Aufklärer und Tanker nicht eingesetzt werden können. Hier sind beide Schiffe auf die Unterstützung von landgestützten Flugzeugen angewiesen.
Es ist wenig überraschend, dass China auf den Inseln im SCS entsprechend lange Start- bzw. angelegt hat.
Aber diese beiden Träger sind eben nur in der Lage, Ausbildungsbetrieb zu leisten - und im Vorfeld der Küsten sozusagen "vorgezogen" innerhalb der zweiten bzw. dritten Inselkette zu agieren.
Danach - im richtigen "blue water" Bereich - wäre die Trägerflotte der USN letztendlich noch weit überlegen. Allerdings macht Trump alles, um diese Überlegenheit schnellstens zu verlieren. Von unsinnigen (wie teuren) Phantasieprojekten (Mauer an der Grenze zu Mexiko) bis zum Handelskrieg mit den engsten Verbündeten ist da inzwischen alles möglich.

gringo · 16.06.2018

Ich denke, China macht nicht den 2. Schritt nicht vor dem ersten, d.h. es geht um das Küstenvorfeld (1./2. Inselkette).
Man wird sich so wappnen, um Demütigungen durch militärische Bedrohungen vor der eigen Küste irgendwann nicht mehr hinnehmen zu müssen.
Geostrategisch hat China hier einen klaren (Heim-) Vorteil gegenüber der US-Marine. So fallen in der eigenen maritimen Peripherie (Inselketten) die oft angeführten Nachteile der STOBAR-Carrier wohl kaum ins Gewicht.
In der China zugeschriebenen A2/AD-Fähigkeit gelten ballistische Raketen (Antischiffs-), Marschflugkörper und U-Boote, aber auch Cyberangriffsmöglichkeiten neben den maritimen Kräften zusätzlich eine Rolle, um Im Konfliktfall zumind. zeitlich begrenzt den Zugang zu Gebieten zu verhindern bzw. Kräfte auf Abstand zu halten.
Also, durch eine 2. Trägergruppe (Project 002) wird sich die Lage (noch) nicht bedeutend ändern, schließlich besitzt China auch keinerlei Erfahrung hinsichtlich Kampfeinsatz von Flugzeugträgern. Es ist lediglich ein Prozess, wo z.B. Sicherheitsgarantien (Taiwan) mittelfristig ins Wanken geraten könnten ….

n/a · 17.06.2018

Intrepid schrieb:
Ich habe allerdings den Eindruck, das China selber überrascht ist, wie gut es mit der Aufrüstung läuft - und deshalb aktuell noch einmal eine Schüppe drauf legt und das Tempo erhöht. Oder sie begreifen die Turbulenzen in der westlichen Wertegemeinschaft als Chance: Putin legt das Feuer, der Westen verbrennt wegen tölpelhaftem Verhalten darin, und die Chinesen genießen die Wärme.

Da gibt es deutlichen Widerspruch von mir!
Ich kann wirklich nicht erkennen, wo Russland/Putin Feuer legt ... Russland reagiert lediglich, hat spät aber dann sehr effektiv auf die Durchsetzung der Brzezinski-Doktrin geantwortet. Ich weiß nicht, wie man im Westen glauben konnte, dass Russland eine nationalistisch-russophobe Ukraine in der NATO und die Krim als großen U.S./NATO Marinestützpunkt einfach so hinnehmen würde. Über diese selbstverschuldete krasse Fehleinschätzung ist man jetzt scheinbar so beleidigt, dass man mit aller Macht und ohne den kleinsten Blick über den Tellerrand hinaus die „Russland ist grundsätzlich böse“ Schiene fährt und alle spielen willfährig mit.

Dabei ist man scheinbar so naiv völlig zu verkennen, dass China eigentlich genau das ist und verkörpert, was man Russland so sehr vorwirft ... undemokratisch, expansionistisch, nationalistisch, die Menschrechte verachtenden, etc. und heute (oder in naher Zukunft) eben auch technologisch und wirtschaftlich in der Lage, diese Ziele aggressiv zu verfolgen und durchzusetzen. Russland will sich nur nicht zur völligen politischen Bedeutungslosigkeit zurückdrängen lassen ... China will seinen Machtbereich weltweit ausdehnen und tut es ganz verschwiegen bereits heute, Stichwort: Afrika und Häfen weltweit. Nur die mediale und politische Wahrnehmung bzw. Darstellung ist genau andersherum.

BTT: China baut gerade seine Flotte massiv aus, um den Weltmachtanspruch zukünftig auch militärisch durchsetzen zu können und dass bedeutet eben auch eine Trägerflotte mindestens auf Augenhöhe mit den USA!

Gepard · 17.06.2018

Ob China seine Wachstumspolitik wirklich auf Dauer durchhalten kann ist fraglich. Die Aufrüstung kostet Unsummen und um die Amerikaner in Quatität und Qualität einzuholen bedarf es noch sehr, sehr großer Anstrengungen. Es gibt schon jetzt in der chinesischen Gesellschaft eine immense Spreizung in der Reichtumsverteilung, die von der herrschenden Ideologie kaum bemäntelt werden kann. Es stellt sich auch die Frage, wie lange die Chinesen noch in der Lage sind die gewaltigen Geldsummen aufzubringen um das alles zu finanzieren. Ein Finanzcrash ist durchaus möglich und würde sich noch verheerender auswirken als bei den Tigerstaaten vor ein paar Jahren
Es könnte also sehr gut sein, dass die VR China aus innenpolitischen Gründen über kurz oder lang kollabiert.
Ob wir eine solche Entwicklung forcieren oder gar begrüßen sollten, ... ich weiß nicht. Man stelle sich mal vor die VR kracht in sich zusammen und nur 10% der chinesischen Bevölkerung macht sich als Flüchtlinge auf den Weg ins gelobte Land!

alois · 17.06.2018

So schnell wird China nicht zusammen brechen, dazu sind die Chinesen viel zu nationalistisch mit dem Ist-Zustand. Die Masse hat sich mit dem Zustand arrangiert und es gibt niemanden, der ihnen mehr verspricht. Es ist auch völlig illusorisch, dass die gesamte Chinesische Gesellschaft jemals in den Mittelstand kommen wird, denn diese Resourcen gibt dieser Planet nicht her. Das weiß jeder, das wissen auch die Chinesen.
Es gibt auch keinen Grund, warum die chinesischen Träger nur zur Ausbildung taugen sollen, wie weiter oben jemand vermerkt hat. Dieser Trägertyp hatte in der Sowjetdoktrin einen festen Platz so wie er ist und das nicht als Ausbildungsschiff. Wenn China diese auch so einsetzt bzw in einem begrenzten Rahmen, braucht es auch keine schiffsgestützte AWACS oder Tanker. AWACS kommen von Landstützpunkten und Tanker braucht es keine, weil man sich in einem eng begrenzten Raum aufhält. Den Chinesen geht es erst mal darum den Seeraum um das eigene Land zu sichern und sich Respekt zu verdienen. Alles andere ist erst mal nur Spekulation, bzw wird sich entwickeln.
China muss auch nicht die US-Flotte 1:1 abbilden. Es reicht um ihre Ziele durchzusetzen und das muss sich in den Methoden nicht 1:1 mit den US-Methoden decken, ergo muss es auch nicht die US-Flotte abbilden. Mit mehreren kleinen Trägern lässt sich das gleiche leisten, wie mit einem großen Träger. Die Diskussion über die Trägergröße gibt es auch innerhalb der US-Navy. Dass die US-Träger so groß sind ist nicht ein Naturgesetz, sondern Ergebnis innerpolitischer Machtverhältnisse innerhalb der Navy. Das kann sich in 20 Jahren auch wieder ändern.

Intrepid · 17.06.2018

alois schrieb:
... und das muss sich in den Methoden nicht 1:1 mit den US-Methoden decken, ergo muss es auch nicht die US-Flotte abbilden. Mit mehreren kleinen Trägern lässt sich das gleiche leisten, wie mit einem großen Träger.

Die chinesischen Träger werden den amerikanischen Trägern von Type zu Type immer ähnlicher werden. Und sie werden auch die gleiche Größe haben, weil die 100000 Tonnen für 330 Meter lange und in der Wasserlinie 40 Meter breite Schiffe optimal sind. Das sind ja keine wirklich großen Schiffe, zivil ist man bei 400 x 60 Meter angekommen. Militärisch will man wendig bleiben, deshalb nur 330 x 40 Meter.

gringo · 18.06.2018

Intrepid schrieb:
Die chinesischen Träger werden den amerikanischen Trägern von Type zu Type immer ähnlicher werden.

Die aktuellen beiden Träger entsprechen der Kusnezow-Klasse (Projekt 1143.5).
Hier war nie gewollt, dass diese vom Konzept her (taktisch technische Forderungen) das Einsatzspektrum der Carrier der USN abbilden.
Die Sowjetflotte wollte damit im Küstenvorfeld Carrier-Gruppen auf Abstand halten, d.h. quasi ein Raketenkreuzer und Träger mit Luftverteidigungskomponente.
Hinsichtlich der Zukunft der "Big-Carrier" tauchen ohnehin Fragezeichen auf. Dabei nicht nur wegen der Verwundbarkeit durch Cruise Missiles, Hyperschallraketen, Drohnen etc. sondern infolge des Kostenproblems:
$13 Billion kostete CVN-78, HMS Queen Elizabeth etwa $5 Billion.
Hinweis: Billion $ - Angaben aus US-Quellen, d.h. übersetzt jeweils Mrd. $.
Wenn, wie gemunkelt, China langfristig 4 Trägergruppen betreiben will, dann folgen die nächsten 2 wohl eher der Dimension der Queen ...

Intrepid · 18.06.2018

gringo schrieb:
$13 Billionen kostete CVN-78, HMS Queen Elizabeth etwa $5 Billionen.
Wenn, wie gemunkelt, China langfristig 4 Trägergruppen betreiben will, dann folgen die nächsten 2 wohl eher der Dimension der Queen ...

Größe kostet micht das Geld. HMS Queen Elizabeth hat nicht den mehrfachen Schiffsboden und das seitliche Torpedoschutzsystem, wie es üblich ist. Es fehlen Katapulte und eine Fangseilanlage. Ganz zu schweigen vom Nuklearantrieb. Ich glaube nicht, dass sich die Chinesen mit einer solchen abgespekten Version zufrieden geben werden. Selbst, wenn der größte chinesische Flugzeugträger nur 70000 anstatt 100000 Tonnen verdrängen wird, so wird er dennoch der Ford-Klasse ähnlicher sein als irgendwelchen anderen Träger-Typen.

Typ 001 ist ein renovierter USSR-Träger
Typ 002 ist ein optimierter Nachbau eines USSR-Trägers, nachträglich dazwischengeplant
Typ 003 wird ein konventioneller Träger, aber mit aktueller Technik, den amerikanischen Trägern schon sehr ähnlich, eventuell zwei Exemplare
Typ 004 wird ein nuklear angetriebener Träger mit aktuller Technik, quasi eine optimierte Ford-Klasse, sicherlich 10 Exemplare wenn es 2050 noch Träger braucht

alois · 18.06.2018

Meine Güte. Das ist doch alles wilde Spekulation die nichts bringt. Man weiß rein gar nichts über die Pläne der Chinesen. Deinen Enthusiasmus in Ehren, aber hier kann es nur Glaskugelbeschau geben, weil keiner Details kennt. Das hat kaum noch etwas mit seriöser Diskussion zu tun.

Intrepid · 18.06.2018

alois schrieb:
Man weiß rein gar nichts über die Pläne der Chinesen. Deinen Enthusiasmus in Ehren, aber hier kann es nur Glaskugelbeschau geben, weil keiner Details kennt.

Wir kennen:

einen Fliegerhorst, der extra für den Aufbau von Bordgeschwadern eingerichtet wurde
zwei Werften, die sich auf den Bau großer Flugzeugträger vorbereiten
zwei Stützpunkte, die zukünftig Trägerkampfgruppen aufnehmen werden
Kampfflugzeug, Eloka-Flugzeuge und Frühwarnflugzeuge für den Trägereinsatz in der Entwicklung
diverse große Einrichtungen und Institute für die Entwicklung von Trägertechnik

In der Tat, wir wissen nichts. Aber was wir jetzt schon sehen können, deutet auf einen lang angelegten großen Plan hin. Und ganz nebenbei renoviert man sich einen verrosteten alten Sowjet-Träger mit viel Aufwand, so dass er besser da steht als sein russisches Schwesterschiff. Und um das ganze noch zu toppen, baut man einfach zusätzlich eine Kopie davon.

Und was meinen Enthusiasmus betrifft: ich glaube nicht, dass diese Entwicklung uns zum Vorteil gereicht. Die Chinesen sind keine barmherzigen Samariter, wie man im Südchinesischen Meer beobachten kann. Die werden viel für sich beanspruchen, von dem wir heute noch glauben, es wäre unter unserer Kontrolle und zu unserem Nutzen.

Deino · 18.06.2018

alois schrieb:
Meine Güte. Das ist doch alles wilde Spekulation die nichts bringt. Man weiß rein gar nichts über die Pläne der Chinesen. Deinen Enthusiasmus in Ehren, aber hier kann es nur Glaskugelbeschau geben, weil keiner Details kennt. Das hat kaum noch etwas mit seriöser Diskussion zu tun.

Dann lies doch einfach nicht mit bzw. antworte einfach nicht. Ist das so schwer? Ich glaube, ich wiederhole mich gerade.... :huh:

gringo · 18.06.2018

Es gibt Stellen, die strategische Studien liefern. - Wir kratzen hier eher an der Oberfläche, weil in einem Forum per se nicht mehr möglich ist.

Das Thema militärstrategisch betrachtet, also u.a. China, Carrier, etc. ist aktuell z.B. hier recht umfassend nachzulesen:
Dazu die angezeigte PDF öffnen.
China's Advanced Weapons Systems | U.S.-CHINA
Demnach befindet China gegenwärtig in der 1. Phase - Aufbau der "Power Projection" im nahen Seegebiet (1./2. Inselgruppen) per A2/AD Fähigkeiten.
Kennzeichen dafür der Aufbau der beiden Carrier-Verbände. Der Zeitraum dazu reicht wohl bis Anfang/Mitte 2020.
Auch hier ist in der Betrachtung der 2020iger (also bis 2030) von 2 weiteren Trägerbauten die Rede.
Schaut man sich auf Seite 31 die Abb.4 an, wo der Finanzbedarf der PLAN über 10 Jahre dargestellt ist, so fällt auf, dass der Schwerpunkt nicht gerade bei Aircraft Carrier liegt und darüber hinaus die Kosten für Bauten ab 2025 nicht den Sprung machen, der vom Übergang STOBAR zur (spekulierten) Fordklasse zu erwarten wäre.
Erwähnt wird i.W. das kommende ELM-System und das Vorhalten von rd. 400 Trägerpiloten in naher Zukunft.

So, das wäre die Perspektive bis 2030. - Und das ist schon langfristig, wo sich noch einiges ändern kann …

Anzeige

Schau mal hier in der Flugzeug-Kategorie

Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren

Intrepid · 18.06.2018

Interessant ist sicherlich auch der Bau von Unterkunftsschiffen, ausdrücklich um die Flugzeugträger zu begleiten. Wozu sollte das dienen, wenn nicht zum Vervielfältigen der Möglichkeit, zu lernen und Erfahrung zu sammeln?

Thone · 18.06.2018

Moin.

Eine Anmerkung: Der Bau der HMS QE und der PoW kostet keine Billionen, sondern Milliarden.
Immer noch teuer genug, aber eine andere Größenordnung.

Thomas

PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`

Intrepid

Alien

Sens

Alien

alois

Space Cadet

Intrepid

Alien

gringo

Space Cadet

Intrepid

Alien

Sczepanski

Alien

gringo

Space Cadet

n/a

Guest

Gepard

Testpilot

alois

Space Cadet

Intrepid

Alien

gringo

Space Cadet

Intrepid

Alien

alois

Space Cadet

Intrepid

Alien

Deino

Alien

gringo

Space Cadet

Intrepid

Alien

Thone

Astronaut

PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`

PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong` - Ähnliche Themen

Ähnliche Themen

Sucheingaben

chinesischer flugzeugträger

content

flugzeugträger

flugzeugträger 001a