Türkei

Diskutiere Türkei im Sonstige Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Bezüglich S-400 wundert mich, dass Russland dieses System an die Türkei exportiert. Wenn man eine massiv kastrierte Exportversion ausliefert wird...

Philipus II

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Bezüglich S-400 wundert mich, dass Russland dieses System an die Türkei exportiert. Wenn man eine massiv kastrierte Exportversion ausliefert wird es negatives Kundenfeedback geben. Liefert man den tatsächlichen aktuellen Stand erhält die Türkei einen detaillierten Einblick in die Fähigkeiten der Luftverteidigung Russlands und anderer Kunden. Diese Kenntnisse könnten durchaus an NATO-Staaten oder Israel abfließen.
 
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Sens

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Selbst wenn, die Technik und Entwicklung bleiben ja nicht stehen. Falls mit spezifischen Wissen nach einigen Jahren etwas entwickelt wird, dann hat das jeweilige System auch schon upgrades erhalten. Es reicht deshalb nicht aus, auf zu schließen, sondern man muss auch Vorne bleiben. Russland ist ja inzwischen beim Standard S-500. Ein Gegner weis nie genau, mit welchem Standard er es wirklich zu tun hat, denn es ist ein modulares System und deshalb muss immer vom höchsten Standard ausgehen, um auf der sicheren Seite zu sein. Seit 1990 weis man im Westen, welche Möglichkeiten das S-300 bietet, als die S-300 der DDR an die SU zurückgingen. Das deutsche Personal war ja schon geschult. Deshalb hatte Russland keine Probleme S-300 an Zypern zu verkaufen und das System selber ist in Griechenland. Die jeweiligen Verbesserungen erhalten eine neue Bezeichnung. Ein nominales S-300 von 2018 enthält immer schon upgrades der S-400 und S-500.
 
Rock River

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Ich glaube nicht, dass es 'einige Jahre' dauern würde, aus detaillierten Kenntnissen eines Systems Vorteile zu ziehen. Da dauert es besagte Jahre schon eher, ein System deutlich zu verbessern bzw. so umzukrempeln, dass ein älterer Standard in unerwünschten Händen keine Bedeutung mehr hätte. Außerdem dürfte das dem einen oder anderen Exportkunden, der ebenfalls ein System Stand Türkei oder niedriger hätte, u. U. auch nicht so gut gefallen.
Ist den Russen aber vielleicht auch egal - nach dem Motto 'Hauptsache verkauft'.
Sollte allerdings die Türkei-Lieferung ein gewisses 'downgrade' enthalten, würde ich die Türken nicht verstehen - da hätten sie von anderer Seite dann wohl etwas Besseres bekommen.
 

Sens

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Es ist ja die Software, die bestimmt, wie viel von der technisch verfügbaren Leistung, tatsächlich abrufbar ist. Die meisten Kunden haben diese Vergleichsmöglichkeit nicht.
 
WaS

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Kann dies jemand übersetzen?
Voilà:

17. Mai 2018

Nachdem sich das Erdogan-Regime zunehmend autoritär und feindlich zeigt, bringt der Kongressabgeordnete David N. Cicilline [Demokrat] (Rhode Island) heute einen fraktionsübergreifenden ("bipartisan") Gesetzes-Antrag ein mit dem Titel "Verbot des Verkaufs von F-35 an die Türkei".

"Wir können nicht blind sein gegenüber dem brutalen und repressiven Verhalten der Türkei", sagte Cicilline, ein Mitglied des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten. "Es muss Konsequenzen geben, angesichts der schlimmen Verletzungen der Menschenrechte und angesichts des ständigen Abweichens von unseren Interessen. Der gesunde Menschenverstand sagt uns, dass wir diese Waffen, die auf den neuesten technischen Stand sind, nicht an die Türkei verkaufen dürfen. Wir müssen an NATO-Länder denselben Maßstab anlegen wie an andere.

Nach dem vorgeschlagenen Gesetz ("Ban F-35 Joint Strike Fighter Sales to Turkey Act") soll der Verkauf von F-35 oder dazugehörendem Know-How nur erlaubt werden, wenn der amerikanische Präsident versichern kann, dass die Türkei

1) keine Schritte unternimmt, die Fähigkeit zur technischen Zusammenarbeit in der NATO zu verschlechtern;

2) keine NATO-Technik für feindliche Mächte zugänglich macht;

3) die allgemeine Sicherheitslage der NATO nicht schwächt;

4) nicht versucht, Rüstungsgüter aus Ländern zu beschaffen, die von den USA mit einem Embargo belegt sind;

5) keine amerikanischen Bürger unrechtmäßig festhält;

6) bei Militäraktionen auf das Völkerrecht hinsichtlich Schonung der Zivilbevölkerung achtet.

Im Rahmen des "Joint Strike Fighter Program" ist vorgesehen, dass an die Türkei mehr als 100 Flugzeuge verkauft werden. In den letzten Monaten jedoch haben sich die Beziehungen zwischen USA und Türkei angespannt. Das Regime von Präsident Erdogan zeigt sich zunehmend autoritär und missachtet das Recht der Opposition und der freien Meinungsäußerung. Es wurden sogar amerikanische Bürger in der Türkei verhaftet, um politischen Forderungen Nachdruck zu verleihen.

Bereit im Januar hatten sich Cicilline und andere Kongressabgeordnete gegen das inhumane Verhalten der Türkei bei deren Angriffen auf die Kurden in Afrin ausgesprochen. Cicilline äußerte sich auch im Rahmen eine Anhörung des Kongresses im Mai 2017, nachdem Leibwächter von Erdogan Demonstranten vor der türkischen Botschaft in Washington, D.C. angegriffen hatten.

Cicciline bringt den Antrag heute ein, gemeinsam mit sechs weiteren Kongressabgeordneten aus beiden Lagern [Liste nicht übersetzt]. Der Antrag wurde dem Ausschuss für auswärtige Angelegenheiten zugeleitet.
 
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Die Türkei ist da wohl ganz schön „indisch“ unterwegs. Bezweifle eh, dass man in GB für dieses Projekt nen langen (politischen) Atem haben werden kann (siehe Diskussion zur Lieferung der F-35 durch die USA) solange die Türkei nicht zur Besinnung kommt (Wahlen bleiben natürlich abzuwarten). Wenn man sich in GB mit dem Brexit nicht zu sehr vergaloppiert, bestünde immer noch die Chance in das EF Nachfolgeprojekt von F und D mit einzusteigen, da sind längst noch nicht alle Kuchenstückchen verteilt.

Turkey and UK roll up sleeves to save fighter jet project | Ahval
 
WaS

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Mittlerweile wurde die erste F-35 von LM an die Türkei übergeben. Wann sie schlussendlich in die Türkei gelangt, steht auf einem anderen Blatt Papier.
 
pelle

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EDLN
Na nun liefert er nun doch nicht die "Super F-35". Verträge mit Trump sind halt für den Hintern. Kann er ja versuchen die Krücken vielleicht den Griechen aufzuhalsen.
Was hat der Vertrag mit Trump zu tun? Die Türkei ist seit 19 Jahren Partner des Joint Strike Fighter Programm und plante schon seit langem ein Kontingent an F-35.
 
Peter Wimpsey

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Was hat der Vertrag mit Trump zu tun? Die Türkei ist seit 19 Jahren Partner des Joint Strike Fighter Programm und plante schon seit langem ein Kontingent an F-35.
Fällt unter die Kategorie "Dumm gelaufen!" Man hat als NATO Partner auch gewisse Regeln einzuhalten.
Die Anschaffung von chinesischen oder russischen Luftabwehrsystemen und dann noch US Bürger festhalten sind ein ungesunder Mix.
Wenn die Türkei die inhaftierten US Bürger freiläßt, US Systeme kauft wird die F-35 ganz schnell geliefert werden. So einfach ist das Spiel...
 

AnimusPax

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Hallo liebe Community,

es wird sicherlich sehr Interessant zu sehen sein was geschieht, wenn der "90 tägige" Bericht vom Pentagon für den Kongress herausgebracht wird. Es werden sich etwaige Fragen herausbilden z.B. welche Muster wird sich meine Türkei stattdessen anschaffen, was geschieht mit den 1,3 Mrd US-Dollar der Türkei, wie hoch werden die Kosten für die F-35 steigen, wie schnell kann die Nato die Malatya Wartungsbasis ersetzen und mit welcher OTAN-Nation. Welche Nation und oder Unternehmen übernimmt die Key-Komponenten der F-35 von Aselsan, Kale und Havelsan.
Darüber hinaus wird eine strikte Unterhaltung geführt werden müssen, wie sich die Türkei den Verbleib in der NATO vorstellt.

Spannende Zeiten stehen uns bevor.

Falls der F-35 Deal endgültig gecancelt werden sollte, dann hoffe ich auf die Rafale (120-140 Anzahl) als F-4 Ersatz für die türkischen Filos.
Was mein Interesse strafft ist die Tatsache, dass 6 der 12 Militärbasen (einige gänzlich der USA gehörig, sowie die restlichen Gemeinschaftsbasen der OTAN Verbände), in den letzten 2 Jahren strategisch aufgebaut wurden und immense Summen hineingeflossen sind. Hauptaugenmerk zielt auf die Abhörbasis ausgestattet mit Frühwarnsystemen für ballistische sowie aerodynamische Ziele in Kürecik, die NATO Kommando Zentrale (Aufgabengebiet Südflanke, Russland und Nahost) in Izmir, sowie die legendäre Incirlik Basis ab. Die Frage lautet somit, was geschieht mit diesen Hightech Basen?

Ich wünsche euch einen schönen Tag!
 

Sens

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Der mögliche, kurzfristige Ausfall von Teilen aus der türkischen Fertigung würde etwa 50-70 F-35 der europäischen Endmontage betreffen. Deren Auslieferung würde sich dann um mehrere Monate verzögern.
66 Lightning II gebaut: Lockheed Martin schafft F-35-Lieferziel
Die aktuelle Fertigung der F-35, an 4 Standorten soll erst 2023 etwa 160 Maschinen pro Jahr erreichen. Da gibt es noch genügend Luft bei den Zulieferern, wo keiner ein langfristiges Monopol hat.
 

twolf

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AnimusPax

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Hallo liebe Community,

es wäre gewiss und bei Leibe kein Weltuntergang für die türkische Luftwaffe, falls dieser F-35 Deal gecancelt werden sollte. Klar ist, es wäre sehr ärgerlich, denn in diesem Muster steckt sehr viel Arbeit von begabten türkischen Ingenieuren. Es ist eben Politik die hier betrieben wird, die Gemüter sind aufgekocht und es werden Äusserungen getätigt die nicht so hätten gesagt werden sollen. Man kann es als einzelner nicht ändern, ich persönlich hätte mich auf ein Filo türkischer F-35 gefreut.

Jedoch muss man sich mit der Realität befassen, es wird kaum Möglich sein ein S-400 System zu besitzen, in dessen Weapon_Combat_Line//-Library die Radar-Kennungswerte aller NATO Flugobjekte von ballistischer bis hin zu aerodynamischer Natur hochzuladen und sich einfacher halber erlauben zu können die F-35 munter durch die eigenen Luftraum umherfliegen zulassen. Sodass vermutlich Infos und Daten der F-35 in die Hände der RF gelangen können.

Nach Regierungsangaben hat dieses Projekt bis zu 406,5 Mrd. US-Dollar gekostet, man müsste es mit dem Wahnsinn zutun haben, solch eine hochsensible Technologie in ein offenes Datennetz/-fenster der S-400 "zuhalten". Muss mich entschuldigen, mir fällt kein anderes Wort zu ein. Klar ist auch, dass meine Türkei bisher keine Patriot Pac3 zugesprochen bekam zum Kauf. Obwohl als NATO-Partner und als strategisch wichtige Südflanke der Bedarf rigoros ist. Wichtig zu wissen ist auch, dass die Pac3 den Bedarf für eine volle Abdeckung des Luftraumes, sowie deren Trefferquote für die klaren türkischen Rahmenbedingungen zu gering ausfällt oder garnicht erst im Stande ist zu leisten. Mit der S-400 hat Russland ein System in ihrem Portfolio, welches ALL-IN-ONE anbietet. Aufgrund der Tatsache, dass wir hier über den ehemaligen "Klassenfeind" als Anbieter Sprechen, ist dies für die NATO ein klares Unding, dass eine so wichtige NATO-Nation dieses System gekauft hat. Wortlaut liegt eindeutig bei gekauft, es müssten Krokodile anfangen zu sprechen, damit dieser Deal gecancelt werden könnte.

In vielen englisch-sprachigen Magazinen sowie Foren werden Zitate von Beteiligten hergezogen, die sich mit der F-35 befassen, dieses Muster braucht unbedingt Absatz und es wurde so viel Geld und Zeit investiert, dass man den point of no return (Beendigung des Projekts) schon längst verpasst hat. Es bestehen G-Beschränkungen von bis zu 4,5g und das Brandschutzsystem wurde aus Platzmangel nicht integriert. Es entstehen Strukturmängel an der Aussenhaut und die Wendigkeit ist nicht zu vergleichen mit der einer F-16. Meine Meinung zu diesen Behauptungen, Platzmangel bei der Branschutzsystem sowie Strukturmängel, dass sind alles noch Kinderkrankheiten, welche in kürze behoben werden könnten. Glaube auch daran, dass man so etwas beheben kann. Bei der G-Beschränkung sowie Wendigkeit, liegt klar eine falsche Definition und Auslegung von den Kritikern da. Mit der Elektronik, die dieses Muster inne hat, werden Ziele aus großer Entfernung bekämpft, somit muss gewährleistet werden, dass sich dieser Prachtvogel nicht in einem Dogfight wiederfindet. Gegen (Dogfight-Szenario) eine SU-35 oder MIG-35 haben vermutlich die wenigstens Maschinen eine Chance, vermutlich nur die RAF Typhoon der Briten.
Wenn oder falls man dieses Muster auf ein Dogfight Szenario hin konzipiert hätte, so würden die Tarneigenschaften drunter leiden, man äusserte den Wunsch genau diese zu vermeiden und man hat sich für das eine und gegen das andere Konzept entschieden. Geringe Wendigkeit und höhere Tarneigenschaft. Klingt nach gründlicher Überlegung weniger absurd.
Wohlgemerkt ein Waffensystem wie das Meteor fehlt der F-35 und nach Aussagen vieler wird daran noch nicht gearbeitet, vermutlich wird die MBDA Meteor (große Politische Differenzen, vor allem "Leibeigenen"-Skandal der USA im Bezug auf--> / Südafrika und Finnland im Rahmen des Gripen-Verhandlungen), für die F-35 zugelassen, Infos bzw. sichere Quellen stehen mir nicht zu Verfügung. Daher nur eine Mutmaßung meinerseits, ist aber sicherlich Wünschenswert.

Kleine Anmerkung: Das was ich hier poste ist nicht auf Stein gemeißelt, daher einfach eure Einwende kommentieren. Ich freue mich auf eine rege Unterhaltung. Wie schon eingangs erwähnt, ist das eine sehr spannende Thematik.

Eine schöne Nacht wünsch ich euch!
 
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