An-124 bzw. An-225 Nachfolger

Diskutiere An-124 bzw. An-225 Nachfolger im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Die Debatte zeigt doch, dass Antonov nicht mehr dazu fähig ist Großflugzeugbau zu betreiben. Die Luft ist raus. Damit ist das Thema durchaus nicht...

alois

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Die Debatte zeigt doch, dass Antonov nicht mehr dazu fähig ist Großflugzeugbau zu betreiben. Die Luft ist raus. Damit ist das Thema durchaus nicht verfehlt.
Übrigens, da die An-12 in Russland hergestellt wurde (auch der Prototyp), dürften die Pläne dazu auch noch in Russland sein. Wenn nicht mal die Russen auf die Idee gekommen sind die An-12 etwas moderner nachzubauen, dann ist auch kein Markt mehr vorhanden. Der Markt der noch übrig ist deckt China ab.
 

Rhönlerche

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Man könnte auch sowas in der Art eines An-2-Nachfolgers oder einer größeren Cessna Caravan machen. Da gibt es allerdings auch andere Projekte.
Im übrigen ist es richtig, vorher und rechtzeitig auf die Bremse zu gehen, statt erstmal "es wird schon" zu sagen und dann am Ende weg vom Fenster zu enden. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.
Erstmal würde ich das Kern-Knowhow erhalten und möglichst gute Unteraufträge bei anderen suchen, was die offensichtlich auch genau so machen.
 
Volodymyr

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Ganz einfach, hier geht es, etwas globaler als der begrenzte Titel, um die Zukunft des Flugzeugbaus in der Ukraine.
Wenn Dir das zu raumgreifend ist, dann einfach nicht hinschauen.
Marktgängige Produkte wie die Y-9 könnten auch aus der Ukraine kommen.
Kommen sie aber nicht.
Stattdessen feuchte Träume von An70 und An124 Nachfolgern.
Das Problem dort ist anscheinend nur teilweise betriebswirtschaftlicher Natur.
Im Beitrag 175 war die Info, dass Russland Mitte Juni das Wiederbau der Fertigung von AN-124 überlegen wollte.
Das waren im Russland sogenannten Träume von AN-124. Antonov hat nichts zu tun.

Antonov hat sofort auf diesen Artikeln reagiert, dass das Wiederbau der Fertigung von AN-124 im Russland nicht möglich ist, und zwar:
- es gibt ausreichenden Menge von gelagerten fünfzehn bzw vierzehn AN-124 bei russischer LW und zwei AN-124 bei AL Polet und zwei im Ausland;
✈ russianplanes.net ✈ наша авиация
- es fehlt einfach die Finanzierung von ca 75 Mio EUR pro Flugzeug, um sie im Betrieb zu nehmen;
- es gibt heute elf bzw zwölf AN-124, aber können nur max drei bzw vier AN-124 nach der intensiven Anwendung in Syrien ohne Risiko weiter fliegen;
- heute ist das Wiederbau der Fertigung von AN-124 ohne neuen Avionik, TW Steuerung, neue TW D-18T min Serien 4 usw einfach nicht möglich;
- es gibt über acht Sätze von TW D-18T, die bisher wegen fehlender Finanzierung bei Motot-Sich in der Ukraine nicht überholt wurde;
- Russland braucht in erster Linie AN-124 für die russische LW und danach kommt der Bedarf in Frage für zivile Air Linie;
- russische LW brauchen AN-124 mit dem russischen TW, das einfach bei 100% nur innerhalb von 8-12 Jahre zur Verfügung gestellt werden könnte;
- es gibt für zivilen Einsatz von AN-124 ohne Antonov nur Risiko;
- Russland hat keine vollständige Dokumentation und Rechte, um AN-124 ohne Risiko bauen zu können;
usw...

Man muss noch anweisen, dass AN-70 juristisch nur zusammen Russland gebaut werden kann. Es gibt heute keine Pläne für das Bau von AN-70.
Antonov hat bei der Messe in Türkei AN-70 auf AN-77 umbenannt, damit vorhandene AN-70 in Kürze mit westlichem Avionik AN-77 erhalten soll.
Umbau von AN-70 auf AN-77 soll auf eigene Rechnung von Antonov erledigt werden.
Türkei will zusammen mit Antonov aufgrund AN-77 mit den TW von RR bzw PW das Bau von neuem AN-188 finanzieren.
Antonov kann heute in Kiew ohne großen Investitionen von 6 bis 12 AN-188 bauen.
Nochmals hat Antonov keine Träume vom Bau AN-70. Das ist einen Versuch, um einen Kunde zu finden.
 
Schorsch

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Übrigens, da die An-12 in Russland hergestellt wurde (auch der Prototyp), dürften die Pläne dazu auch noch in Russland sein. Wenn nicht mal die Russen auf die Idee gekommen sind die An-12 etwas moderner nachzubauen, dann ist auch kein Markt mehr vorhanden. Der Markt der noch übrig ist deckt China ab.
Danke für die Info. Du hast wohl recht, 50 Jahre alte Flugzeuge für die Bedürfnisse chronisch klammer Kunden zu bauen ist kein tragfähiges Geschäftsmodell.


- Russland braucht in erster Linie AN-124 für die russische LW und danach kommt der Bedarf in Frage für zivile Air Linie;
- russische LW brauchen AN-124 mit dem russischen TW, das einfach bei 100% nur innerhalb von 8-12 Jahre zur Verfügung gestellt werden könnte;
- es gibt für zivilen Einsatz von AN-124 ohne Antonov nur Risiko;
- Russland hat keine vollständige Dokumentation und Rechte, um AN-124 ohne Risiko bauen zu können;
usw...
Für Russland wäre wohl das sinnvollste, die An124 zu modernisieren und ansonsten auf die IL76 zu setzen. Die hat zwar einen beengten Frachtraum, aber sollte für >95% aller Missionen vollkommen ausreichend sein. Helis und Panzer fliegt man dann eben mit der Antonov.


Für Antonov wäre vielleicht die An178 ein sinnvoller Fokus.
Dieses Flugzeug ist halbwegs modern (moderner als die An70), es ist in Teilen zivil zugelassen (also damit wirklich "ausgetestet"). Gleiches gilt für das Triebwerk. Die Frachtraumgröße ist für die meisten Länder ausreichend und die Flugleistungen hinreichend. Ein Westentaschentransporter. Ist knapp 60% der Größe der KC-390, und damit hinreichend weit weg davon. Müssten halt nur einen Erstkunden finden.
 
Volodymyr

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Die Debatte zeigt doch, dass Antonov nicht mehr dazu fähig ist Großflugzeugbau zu betreiben. Die Luft ist raus.
Damit ist das Thema durchaus nicht verfehlt.
Übrigens, da die An-12 in Russland hergestellt wurde (auch der Prototyp), dürften die Pläne dazu auch noch in Russland sein.
Wenn nicht mal die Russen auf die Idee gekommen sind die An-12 etwas moderner nachzubauen, dann ist auch kein Markt mehr vorhanden.
Der Markt der noch übrig ist deckt China ab.
Antonov will nicht die Flugzeuge nur für russischen Markt entwickeln und bauen.
Die vertrauliche Geschäftsbeziehungen sind zwischen Antonov und russische Luftwaffe vorbei.
Bitte vertrauliche Geschäftsbeziehungen mit VD und Zulieferanten von Komponenten nicht verwechseln.
Antonov hat aufgrund eigener Strategie bei der gemeinsamen Fertigung von AN-140, AN-148 und AN-148 mit den russischen Komponenten die russischen Markt verlassen. Es läuft heute das Westernisierungsprogramm für AN-140, -148 und -158.
AN-12 wurde nur in der UdSSR gebaut, und AN-12 wurde von UdSSR nach China übergeben.

Ergänzung von DMY-ZC:
Nach meinen Unterlagen wurde die An-12 in Irkutsk, Voronesh und Tashkent gebaut...... aber nicht in Kiev:
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gringo

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- heute ist das Wiederbau der Fertigung von AN-124 ohne neuen Avionik, TW Steuerung, neue TW D-18T min Serien 4 usw einfach nicht möglich;
- es gibt über acht Sätze von TW D-18T, die bisher wegen fehlender Finanzierung bei Motot-Sich in der Ukraine nicht überholt wurde;
Wenn man eine tiefgreifende Modernisierung der An-124 plant, wird es wenig Sinn machen einen Jahrzehnte alten Triebwerkstyp zu verbauen.
Der letzte Versuch für das TW D-18T über ein Upgrade zur Serie 5 ist doch wohl auch (am Geld) gescheitet, oder?
Hier nähere Infos:
www.ato.ru/content/124-poluchat-dvigateli-d-18t-pyatoy-serii - Translator
Fazit, wenn überhaupt eine Neuauflage, dann sicher mit modernen Triebwerken.
Natürlich wird dies das Hauptproblem, weil gegenwärtig nichts passendes da ist außer Zukunftsträume von einem PD-35 (ПД-35).
 
Schorsch

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Antonov will nicht die Flugzeuge nur für russischen Markt entwickeln und bauen.
Die vertrauliche Geschäftsbeziehungen sind zwischen Antonov und russische Luftwaffe vorbei.
Bitte vertrauliche Geschäftsbeziehungen mit VD und Zulieferanten von Komponenten nicht verwechseln.
Antonov hat aufgrund eigener Strategie bei der gemeinsamen Fertigung von AN-140, AN-148 und AN-148 mit den russischen Komponenten die russischen Markt verlassen. Es läuft heute das Westernisierungsprogramm für AN-140, -148 und -158.
AN-12 wurde nur in der Ukraine gebaut, und AN-12 wurde von UdSSR nach China übergeben.
Die AN148 halte ich für weitgehend tot, da es einfach zu viel Konkurrenz in dem Segment gibt und die Antonov ganz weit weg von "best in class" ist. Der möglicherweise marginal bessere Kaufpreis wird da schnell durch andere Nachteile überkompensiert.
Antonov bräuchte einen strategischen Partner, und das kann nicht China sein (die saugen nur). Vielleicht die Türkei, vielleicht Iran, vielleicht auch Israel oder Indien.
 
Volodymyr

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Das Wiederaufbau der Fertigung von AN-124 macht Sinn nur für eine tiefgreifende Modernisierung mit dem TW D-18T Minimum 4 bzw 5 Serie.
Progress Ivchenko braucht heute min 4-5 Jahre und Investitionen von min 180 Mio EUR, und Motor Sich braucht auch min Paar Jahre und über 400 Mio Eur. PD-35 ist für AN-124 deutlich überdimensioniert. Das ist absolut unnötig. PD-30 hat richtige Leistungsbereich, aber gibt es heute ganz wenig dazu.

Anbei sind die bekannte Folien von VD.





 
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Die AN148 halte ich für weitgehend tot, da es einfach zu viel Konkurrenz in dem Segment gibt und die Antonov ganz weit weg von "best in class" ist. Der möglicherweise marginal bessere Kaufpreis wird da schnell durch andere Nachteile überkompensiert.
Antonov bräuchte einen strategischen Partner, und das kann nicht China sein (die saugen nur). Vielleicht die Türkei, vielleicht Iran, vielleicht auch Israel oder Indien.
Ich würde vorschlagen, im diesen Thema AN-148 rauszunehmen.
 

gringo

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PD-35 ist für AN-124 deutlich überdimensioniert. Das ist absolut unnötig. PD-30 hat richtige Leistungsbereich, aber gibt es heute ganz wenig dazu.
Wenn ich es richtig einordne, ist PD-30 Geschichte, aktuell geht es um PD-14 und den geplanten Schritt zu PD-35. So wie PD-14 in Modifikationen aufgeteilt ist, wird es möglicherweise auch bei PD-35 sein. D.h. man plant eine einheitliche TW-Gruppe PD-35, PD-28, PD-24.
Analog dazu, das PS-90A ist auch überdimensioniert für IL-76, also abgedimmt verwendet als PS-90A-76. Denn hier kreuzen sich die Wege zwischen Schub/Wirtschaftlichkeit und Sicherheit bei militärischem Einsatz, wo man unbedingt auf 4 Treibwerke nicht verzichten will.
Die An-124 wird primär Militärflieger bleiben, somit 4 Triebwerke und sei es eben mit modifizierten PD-28 o. 24. Dafür werden aber mind. 7-8 Jahre vergehen und es muss das Geld für Entwicklungskosten da sein.
Die D-18T, Serie 5 Variante (oder besser) wäre technisch sicher einfacher und passender, aber aus bekannten Gründen (politisch) ausgeschlossen.
Nichts zum Vertiefen oder Verlinken: rein aus wirtschaftlichem Interesse sinnieren "Einige" über Wege ohne Gesichtsverlust, z.B. über Weißrussland (z.B. Überholung derzeitig vorhandener D-18T). Sicher nur Spekulation. - Für Neufertigung von TW D-18T, Serie 5 fehlen wohl inzwischen auch die Fertigungsanlagen, deshalb die veranschlagten hohen Kosten (über 400 Mio €)?

Nur das TW-Problem allein zeigt, wie steinig der Weg zum Erhalt der AN-124 wird. Und 2025 gehen für die letzten Maschinen die Lichter aus.
Ein OT sei mir noch erlaubt, anstatt sich zusammenzuraufen und Wege zu finden, um Antonow's in der Luft zu halten, streiten manche Haie nun darum, wieviel $ man jetzt auch noch für den Markennamen Antonow erzielen kann …:thumbdown:
 
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Wit

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ich verstehe das janze gelaber über irgendwelche virtuelle träume hier nicht... die Antonov kann sich noch zehn mal so viel aufblasen, und die fingen in der fächerform ausbreiten - die können nichts mehr und werden selber NIX mehr uf die beine stellen! Es fehlt doch an allen ecken, spezialisten, ausrüstung, kapatitäten usw usf... die russen - jo! die können eine-zwei-hundert zellen zusammen nieten... sauber, haben aber keinen triebwerk, die ukrainer werden keinen einzigen liefern... kein triebwerk - kein flugzeug! was kann man hier noch belabern? bla-bla-bla...#
als ob ihr keine andere wichtigen sachen nicht zu besprechen habt...
zumbeispiel diesen angebot hier :biggrin::biggrin::biggrin:
 

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Das sehe ich genauso. Die Ukrainer müßten sich nur vor dem Einbau amerikanischer Bauteile hüten, da die USA dafür bekannt sind gern mal ein Veto einzulegen, um den Verkaufserfolg ausländischer Flugzeugtechnik zu sabotieren.
Eine ziemlich weltfremde Haltung in einer vernetzten Welt. Es gibt praktisch kein Lfz ohne amerikanische Anteile. Sei es in der Technologie oder beim Kapital. Nur die Chinesen und Russen können eine möglichen amerikanische Forderung weitgehend ignorieren. Was die Ukraine in Afrika anbieten kann berührt kaum amerikanische Interessen.
 

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Unter Leitung des Ex-Chefs von Antonow Kiwa ging es auch sie hatten eine Marktlücke. Die ist seit seiner Degradierung nun weg.
 

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Eine ziemlich weltfremde Haltung in einer vernetzten Welt. Es gibt praktisch kein Lfz ohne amerikanische Anteile. Sei es in der Technologie oder beim Kapital. Nur die Chinesen und Russen können eine möglichen amerikanische Forderung weitgehend ignorieren. Was die Ukraine in Afrika anbieten kann berührt kaum amerikanische Interessen.
Ja und nein. Es gibt jede Menge Technologie, die überall in Mengen verfügbar ist und kaum boykotiert werden kann. Die Schweden haben bei der Viggen das Triebwerk auf ein ziviles Muster aufgebaut, weil die Teile überall verfügbar waren und im Ernstfall kaum boykotiert werden konnten. Im Panzerbau wird im Ausland oft auf zivile LKW-Motoren zurück gegriffen, weil die kaum kontrolliert werden können. Es kommt eben immer darauf an um welche Komponenten es geht.
 
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Eine ziemlich weltfremde Haltung in einer vernetzten Welt. Es gibt praktisch kein Lfz ohne amerikanische Anteile. Sei es in der Technologie oder beim Kapital. Nur die Chinesen und Russen können eine möglichen amerikanische Forderung weitgehend ignorieren. Was die Ukraine in Afrika anbieten kann berührt kaum amerikanische Interessen.
Ja und nein. Es gibt jede Menge Technologie, die überall in Mengen verfügbar ist und kaum boykotiert werden kann. Die Schweden haben bei der Viggen das Triebwerk auf ein ziviles Muster aufgebaut, weil die Teile überall verfügbar waren und im Ernstfall kaum boykotiert werden konnten. Im Panzerbau wird im Ausland oft auf zivile LKW-Motoren zurück gegriffen, weil die kaum kontrolliert werden können. Es kommt eben immer darauf an um welche Komponenten es geht.
Seit Ende 2016 wurde von Antonov mit der Firma in Canada den Vertrag für die Modernisierung von Avionik für sieben AN-124 abgeschlossen. Es gibt einen Umbauplan, der Flugtauglichkeit zu tun hat. Im 2018 sollte die Modernisierung voraussichtlich begonnen werden.

Russland plant auch eigene Modernisierung.
Nach meiner Meinung nach wird VD mit Antonov über eine deutsche Firma mitspielen, oder mit russischen Firmen.
Warten die offizielle Bekannmachung darüber ab.
 
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Bei der Messe Farnborough Air Show-2016 wurde zwischen Antonov und Firma Esterline CMC Electronics (CMC)/Canada, die zu CMC Electronics Inc/USA gehört, den Modernisierungsvertrag in erster Linie für sieben AN-124-100M und auch für Baureihe AN-148, AN-158 und AN-178 abgeschlossen.
Die Anzahlungen wurde nach dem Vertrag geleistet, und wir warten auf erste Umbau.

AN-124-100M soll nach dem Vertrag mit Esterline CMC Electronics (CMC)/Canada ein Flight Management Computer CMA-9000 FMS, Sensoren GPS CMA-5024 und Cockpit aus zwei Piloten ein Multifunction Control Display Unit MFD-2068 erhalten.

Siehe den Bericht von Esterline CMC Electronics (CMC)/Canada:
Avionics Systems - Cockpit Integration Systems - CMC Electronics - Esterline CMC Electronics Signs Contracts with Antonov Company for the Supply of High-Performance Avionics Systems for the AN-124 and AN-148/158/178 Aircraft

Das sind keine Träume und keine Tränen von Antonov, dass die Auslassung von sieben AN-124-100M und heute AN-225 im Alltag hinter steckt.
Die Träume und Tränen haben heute mit Antonov nicht zu tun, weil Antonov bei externen und internen Schwierigkeiten sehr hart dran arbeitet, um die Fertigung mit internationalen Partnern widerzubauen. Alle bekannte und zuverlässige Partnern aus Russland können auch in Zukunft mit Antonov zusammenarbeiten, aber müssen sie ganz anderen Voraussetzungen und Bedingungen akzeptieren.
 
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Anflug von AN-225 in Bolivien im 2018.

DGAC Bolivia ANTONOV 225 en el aeropuerto de Chimoré
 
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täuscht das oder fliegt die Maschine unter einer Stromleitung durch?
 
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