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lutz_manne · 18.07.2018

Es bleibt alles Auslegungssache. Grundsätzlich ist das Verbot von verfassungsfeindlichen Symbolen zweckgebunden und durch Ausnahmen eingeschränkt. In bestimmten Fällen darf man es zeigen. Aber klagen oder sich beschweren kann erst mal jeder der diese bösen Zeichen gar nicht ertragen kann. Und wie es dann ein Richter in diesem Land sieht, das kann man sich irgendwie denken. Auch für ihn: safety first. Also besser selbst kein Risiko eingehen und die Zeichen nicht zeigen. So macht es auch dieses Forum.
Denn: Ist das Zeigen der Zeichen eher eine propagandistische Verwendung oder dient es der Aufklärung oder Berichterstattung über die Vorgänge des Zeitgeschehens?
Das ist eben streitbare Ansichtssache. (Über die hier im Forum aber keiner Streiten will oder darf, da man zu keinem Ergebnis kommen wird.)
Als Anmerkung: Im Ausland wird dieses getue in Deutschland immer wieder belächelt. Die Probleme kommen ja auch von diesen Zeichen und nicht von den Taten der Menschen dahinter. ;-)

JohnSilver schrieb:
Es gab zumindest den Fall, dass bei einer Mustang (?) HKs als Abschussmarkierungen abgedeckt oder sogar entfernt werden mussten.

Ich glaube es war die "Big Beautiful Doll" auf der ILA.

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Augsburg Eagle · 18.07.2018

Fly schrieb:
Wie ist das mit Bildern die man heute von Flugzeugen macht auf Ausländischen Historischen Airshows, die die Hakenkreuze drauf haben? Darf man die denn auch online zeigen?

lutz_manne schrieb:
...Ich glaube es war die "Big Beautiful Doll" auf der ILA.

Die Frage bezog sich aber auf Ausländische Airshows.
Ich denke, da verhält es sich wie bei Museen. Da hatten wir HIER schon mal was dazu.

lutz_manne · 18.07.2018

Ich glaube es geht eher um das:
"Darf man die denn auch online zeigen?" ;-)

Augsburg Eagle · 18.07.2018

lutz_manne schrieb:
Ich glaube es geht eher um das:
"Darf man die denn auch online zeigen?" ;-)

Um das ging es in dem Hendon-Thema ja.

outback · 18.07.2018

Kann lutz_manne nur zustimmen. Mittlerweile lacht man nur noch über uns. Mal davon abgesehen das hier wohl keiner etwas propagandistisch ausschlachtet wenn er Modelle oder Bilder mit den Originalen zeigt ist das auch hier nur wieder die deutsche Obrigkeitshörigkeit ohne Rückrat. Und sollten hier irgendwelche gehirngewaschenen Geschichtsverfälscher mal reinschauen (anderes kann man diese Typen nicht mehr nennen) so wird garnichts passieren weil es hier wie schon vorher mal geschrieben um Geschichtsdarstellung geht. Ich finde es immer wieder gut wenn ich irgendwo Modelle oder Originale sehe wo nichts in vorrauseilenden Gehorsam versteckt wird was unsere Geschichte ist. Wenn manche an Schuldkomplexen wegen irgendwas leiden was über 70 Jahre her ist und womit die jetztigen Generationen nichts aber auch garnichts zu tun haben dann sollen sie zum Psychologen gehen oder sich selbst geiseln aber die anderen in Ruhe lassen oder gar denunizieren.

Und es sind auch nicht irgenwelche Siegermächte die uns irgendwas aufdiktieren was wir dürfen oder nicht sondern ein paar die wieder meinen mit ihrer Ideologie und Weltanschaung das Sagen zu haben. Und alle anderen rennen wie die Lemminge wieder hinterher so wie es in der NS Zeit auch war. Über diese Entwicklung sollte man sich mittlerweile mal Gedanken machen statt um darf ich darf ich nicht und bloß schön im Hamsterrad drehen ja nicht anecken.

gero · 19.07.2018

Diese Diskussion wird mit schöner Regelmäßigkeit immer wieder aufs neue geführt.
Das zur Diskussion stehende Symbol mag alles mögliche bedeuten. Vor allem ist es das Symbol des organisierten millionenfachen Mordes. An dieser Bedeutung hat sich meines Wissens auch im letzten Jahr nichts geändert. Auch wenn es Leute gibt, die denken, das wäre nicht so schlimm gewesen.

gero

pok · 19.07.2018

jackrabbit schrieb:
Hallo,

Ich meine, dass meine bewusst verkürzte Auskunft zutreffend ist.

Hast Du denn eine konkrete Frage oder möchtest Du eine (hier unerwünschte, allgemeine) Diskussion "lostreten"?

Grüsse

Ich moechte konkret wissen, ob z.B. ein Foto der hier in Illinois stationierten Ju-52, die zeitgeschichtlich richtig, das Sonderzeichen auf dem Letwerk hat, hier um Flugzeugforum gezeigt werden darf.
Wenn nicht, ist das dem Haurecht geschuldet oder verstoesst es Deiner Meinung gegen Deutsches Recht ?

Eine Diskussion wollte ich nicht lostreten, aber genau das scheine ich getan zu haben.

lutz_manne · 19.07.2018

Es gab zu dem Thema doch mal einen angehefteten Moderatoren-Eintrag?! Den finde ich nicht mehr. Ich glaube, der war im WK I & WK II Forenbereich angeheftet. In den Regeln war IMHO auch mal was dazu geschrieben?!
Aber aktuell kann ich kein offizielles Statement vom Betreiber des Forums zu dem Thema finden.

jackrabbit · 19.07.2018

Hallo,

pok schrieb:
Ich moechte konkret wissen, ob z.B. ein Foto der hier in Illinois stationierten Ju-52, die zeitgeschichtlich richtig, das Sonderzeichen auf dem Letwerk hat, hier um Flugzeugforum gezeigt werden darf.
Wenn nicht, ist das dem Haurecht geschuldet oder verstoesst es Deiner Meinung gegen Deutsches Recht ?

diese Frage sollte man dem Betreiber des Forums stellen, da dieser das Hausrecht hat.
Er kann dies also ablehnen, wenn dies seiner Meinung nach gegen deutsches Recht verstösst,
er dabei eine Grauzone sieht oder dies einfach nicht möchte. Dies ist auch legitim, da der Betreiber ja derjenige ist,
der für das Forum "die Verantwortung trägt" und den Ärger hat, wenn sich jemand daran stört.

Von Grunde her ist es egal, ob das Foto in Deutschland oder im Ausland gemacht wurde.
Fotos mit Hakenkreuzen/ Nazi-Symbolen dürfen in Deutschland nicht öffentlich gezeigt werden.
Als Ausnahme gilt, wenn es offensichtlich ist, dass die Darstellung der Symbole zur Aufklärung
in Schule und Lehre (z.B.Museum), der Kunst oder der Berichterstattung dienen.

Grüsse

jackrabbit · 19.07.2018

Hallo,

lutz_manne schrieb:
Als Anmerkung: Im Ausland wird dieses getue in Deutschland immer wieder belächelt.

outback schrieb:
Mittlerweile lacht man nur noch über uns.

kann das mal jemand belegen? :confused1:

Dies wird zwar immer wieder vorgebracht, aber ist m.E. eher BS oder "deutsche" Meinungsmache (damit man wieder HKs zeigen darf?? :rolleyes1:

)
Das Thema ist doch so gering/ fachspezifisch, dass es international keinen interessiert.

Grüsse

lutz_manne · 19.07.2018

Wie soll ich Dir das bitte belegen? Die Namen meiner Bekannten aus dem Ausland nennen, oder was?

jackrabbit · 19.07.2018

Hallo,

lutz_manne schrieb:
Wie soll ich Dir das bitte belegen? Die Namen meiner Bekannten aus dem Ausland nennen, oder was?

hatte ich schon vermutet, dass so eine Antwort kommt. :whistling:

Entspricht wohl eher dem, was man sich zusammenreimt und empfinden möchte. :rolleyes1:

Ich bin auch öfters mit oder ohne Verein auf Ausstellungen mit internationaler Beteiligung (also Modellbau),
und da hat sich keiner der internationalen Besucher/ Aussteller, meist Benelux, UK oder Skandinavien,
inhaltlich abfällig darüber geäußert, dass in D die Hakenkreuze auf den Fliegern nicht mehr gezeigt werden dürfen.

Gruß

Axo: mit "international" meinte ich nicht "auch deutschsprachig ".

outback · 19.07.2018

Mir schon mehrmals in den USA und UK passiert wo ja WW2 deutsche Technik ausgestellt wird ohne Zensur und Belehrungspropaganda. Man braucht nur mal mit den Leuten da ins Gespräch kommen die die Zustände bei uns kennen... Aber mal davon abgesehen wenn ich das mit dem belegen immer höre es gibt Sachen die kann man sich an allen zehn Fingern abzählen. Bei uns hat sich eine derartige Meinungsdiktatur etabliert- genauso kann ich mir das vorstellen fing es auch in der NS Zeit oder in ähnlichen Gesellschaftsformen an. Das kuriose ist dabei es fing ja nicht mal direkt nach dem 2.Weltkrieg an wo die beteiligte Generation noch größernteils gelebt hat sondern 86a etc. kamen ja erst viel später. Und wenn ich sehe das möglichst alles was mit der Zeit zu tun hat am besten entfernt werden soll-dann schaut mal in die Geschichte so fingen alle Diktaturen an... Auf jeden Fall in einer freien Gesellschaft muss nichts versteckt werden-schon gar nicht wenn es nun mal die eigene Geschichte ist.

Grad in den USA freuen die sich sogar zu zeigen das man original deutsche Exponate hat und loben der Erfindergeist der nun mal in der Zeit war. Mir letztens erst in Pensacola passiert. Wenn ich eine USA Flagge sehe denke ich doch auch nicht an Vietnam, bei einer Sowjetflagge an Gulag und Hordomor, bei Japan an Einheit 731 oder bei der Türkei an Armenien. Nur die Deutschen haben so eine mediale Gehirnwäsche das sie Schuldkomplexe haben obwohl die NS Zeit für die jetzige Generation Geschichte ist.

jackrabbit · 19.07.2018

Hallo,

outback schrieb:
Mir schon mehrmals in den USA und UK passiert wo ja WW2 deutsche Technik ausgestellt wird ohne Zensur und Belehrungspropaganda. Man braucht nur mal mit den Leuten da ins Gespräch kommen die die Zustände bei uns kennen... Aber mal davon abgesehen wenn ich das mit dem belegen immer höre es gibt Sachen die kann man sich an allen zehn Fingern abzählen.

okay.
a) Ich empfinde es auch als blöd, wenn bei Flugshows die Hakenkreuze überklebt oder verändert werden. Kein Thema.
Aber bei Veranstaltungen/Ausstellungen in Deutschland oder Benelux habe ich Kritik an dem deutschen Umgang damit noch nicht gehört.
Dafür wird das Thema irgendwie doch zu ernst genommen, zumal es die Anrainerländer ja auch direkt mit betroffen hat.

b) Wenn in Deutschland in Museen o.ä. deutsche Technik ausgestellt wird, hat diese doch meist auch die entsprechenden Symbole, dient ja auch
der Lehre und darf dann so ausgestellt werden (wie in den USA/ UK).
=> siehe z.B. Panzermuseum Munster, Pz IV F2 des DAK , entsprechend mit Hakenkreuz

Bei öffentlichen Ausfahrten, z.B. Fahrzeugtreffen oder Reenactment, ist es m.E. anders. Aber mal im ernst: es wäre doch auch irgendwie geschmacklos z.B. mit einer (Militär-)Fz-Kolonne mt Hakenkreuzen zu einen historischen Treffen von Deutschland aus über die französische Grenze nach Saumur zu fahren.
Mir reichen die Symbole im Museum. :wink2:

Grüsse

outback · 19.07.2018

Auch in den Museen haben die sogar HKs entfernt-spontan fällt mir Deutsches Museum München ein. Munster war ich leider noch nicht. Aber genau das ist das was ich meinte dieser vorauseilende Gehorsam. Mit der Fahrzeugkolone mmmh das sollte man dann einfach den Franzosen überlassen wenn die das halt nur als Historie sehen würde ich da keine Wissenschaft draus machen.

outback · 19.07.2018

Diese Geschichtsverfälschung und alles ist böse was nicht der derzeitigen Ideologie entspricht geht sogar soweit das in Peenemünde wo auf dem ehemaligen Testgelände bis 2009 jede Menge Luftfahrtechnik der NVA ausgestellt war diese entfernt werden musste mit der Begründung es wäre keine NVA Rüstungsschau und hier hätten ja mal Zwangsarbeiter gearbeitet. Wollte mir das nämlich mal wieder anschauen und so wurde es mir dann gesagt.

Wer sich fragt warum sich in Deutschland der NS überhaupt etablieren konnte-ich denke weil wir zu viele Ja sager ohne eigene Meinung hatten und daran hat sich bis heute nichts geändert nur halt in die andere Richtung. Nur werden heute die Leute mit Konsum mehr abgelenkt.

Moquai · 19.07.2018

Die "rechtliche Lage" wurde ja bereits mehrfach angesprochen /zitiert ;
Im Grunde ist es aber (auf die ursprüngliche Frage bezogen) simpel!
Besonders bei den "unbedarften Betrachtern" (oder sollte ich schreiben "geistig weniger beweglichen"?) steht das Hakenkreuz als solches automatisch für ganz böse.
Diesen dann die Intention des Modellbauers zu erklären ist müßig bis sinnlos....
(Wer ein Flugzeug mit HK baut, malt dieses genauso wenig auf Hauswände, wie der Sammler von Feuerwehrautos Häuser anzündet!)

Betreiber von Foren/Ausstellungen nutzen ihr Hausrecht der Untersagung solcher Zeichen und gehen damit (völlig zu Recht!) jedwedem Ärger aus dem Weg.
Das ist so, und damit kann ich leben!
Und gleich dazu erwähnt :
Meine Modell zeigen (in der heimischen Vitrine) die volle Kriegsbemalung (!), und das "guten Gewissens", da ich nicht nur Modelle zusammen pappe, sondern mich auch mit der deutschen Geschichte beschäftige...

Nochmal ganz zurück zum Anfang:
Sicherlich wird es vom Gesetz her Möglichkeiten geben, die "Auslandsfotos" zu zeigen, jedoch wird die "rechtskonforme/juristische Begründung" dazu schwierig!
Außerdem ist zu bedenken, das nicht alles was anderswo legal ist, auch in Deutschland ok ist ;
Beispiel : Kiffen in den Niederlanden, oder die geladene Knarre im Auto wie in den USA :evil:

Gesunder Menschenverstand und Rechtsprechung sind zwei seeehr unterschiedliche Dinge....

Augsburg Eagle · 19.07.2018

outback schrieb:
Auch in den Museen haben die sogar HKs entfernt-spontan fällt mir Deutsches Museum München ein....

Der Leiter der Flugwerft hat mir vor einiger Zeit erzählt, dass die Flugzeuge im DM wieder die HK bekommen sollen. Dies im Zuge der Aktion, die Flugzeuge wieder in ihrer jeweiligen Originallackierung zu zeigen (Bf 109 als Legion Condor z.B.)
Laut ihm war der Grund für die Entfernung, dass man bei der Eröffnung der neuen Flugzeughalle vermeiden wollte, dass die ganze Prominenz, die anwesend war, neben einem Hakenkreuz fotografiert wird.

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outback · 19.07.2018

Das wäre mal ein Schritt in die richtige Richtung um auch interntionalen Gästen zu zeigen das Geschichte eben Geschichte ist.

Aber das mit Prominenz und Foto mit HK kann ich mir richtig vorstellen wie die Stimmungsmedien grade in München wieder gekeift hätten und natürlich einige wieder empört, bestürzt und erschüttert gewesen wären natürlich wäre das ganze wieder aufs schärfste verurteilt wurden. :biggrin:

Bin aber mal gespannt wenn die das wirklich machen werden wieder einige -wie wurde hier vorhin geschreiben- geistig weniger bewegliche Schnappatmung bekommen und irgendwas quatschen über eine Zeit in der sie noch nicht mal gelebt haben.

Allein schon wenn irgendein weltfremder Journalist das mitbekommt und dann das ganze auf Seite 1 als Top Thema steht weil ja München keine anderen Themen hat... Grade diese Stimmungsmacher und Meinungsbelehrer GMX, web.de drehen immer völlig ab wenn irgendwas mit NS Zeit ist.

F-16 · 19.07.2018

Ich seh´ hier nur Einen mit Schnappatmung...

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