"§ 86a Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen" beachten!!

Im alltäglichen Leben werde ich nur selten auf meine mangelnde geistige Beweglichkeit angesprochen, gut daß wir das jetzt weg haben. Auch sonst ist ja schon viel Schlagwortmaterial drin, in dieser Diskussion. Was sich mir aber bei all den wohlabgewogenen und intelligent formulierten Argumenten immer noch nicht erschließt ist, warum das Symbol für millonenfachen Mord an unschuldigen Menschen, für das beispiellose Verbrechen des 20ten Jahrhunderts nun wieder öffentlich zur Schau gestellt werden soll.
Jedes historische Museum im Lande hält Dokumente bereit, die dem interessierten, zur Not auch dem geistig beweglichen, Besucher das Geflecht von Macht und Gier, von Interessen und Verlockungen vor Augen führt, welches Leute wie Dich und mich dazu gebracht hat, ihre Nachbarn zu denunzieren, dem Besitzer des Ladens an der Ecke die Scheiben einzuwerfen, beim Abtransport wegzuschauen, und bei den Einsatzgruppen nur seine Pflicht zu tun. Schuld und Scham zu verdrängen. Alles unter dem glorreichen Symbol, welches endlich wieder am Leitwerk Deines Plastmodells pappen soll.
Ist dieses Verbrechen auch nur ein Fitzelchen kleiner geworden dadurch, daß auch andere schlimme Verbrechen begangen haben? Ist es auch nur einen Deut kleiner, weil inzwischen ein paar Jahrzehnte vergangen sind? Bist Du Dir sicher, daß Du immun gegen diese Art von Beeinflussung bist? Welchen Wert hat das exakte Leitwerk eines Modells in einer Ausstellung vor diesem Hintergrund?

Aber wie schon gesagt, das wurde schon tausendmal diskutiert. Neue Argumente gibt es nicht. Nun ja, heute trauen sich halt manche Typen, manchmal mit politischer Agenda, offener ans Tageslicht, die meinen, so schlimm war das ja alles nicht. Zum Glück gibt es aber immer noch andere, manchmal geistig unbewegliche, die dem widersprechen.

gero

Ich mag es ja wenn Leute einfach nicht differenzieren wollen. Auch nach vielen logischen Erklärungen kommt immer wieder das gleiche oberflächliche, allgemeine Geheule.
Keiner bestreitet automatisch, dass die Zeit vor 1945 unter den Nazis und den vielen Verbrechen nicht schlimm war, bloss weil z.B. an einem Modell mit Ziel der korrekten Bemalung ein HK prangt oder im Museum ein HK am Leitwerk ist (und im Endeffekt auf Fotos, darum gehts ja überhaupt bei der Diskussion), weil es eben da hin gehört. Man muss das HK nicht verstecken, wenn man Aufklären will. Und in welcher Form jemand diese Aufklärung macht ist ist erstmal nicht vorgeschrieben, lieber Gero. Das nennt man Freiheit. Du und ihr vielen anderen müsst das ja nicht so handhaben. Das ist Deine Freiheit und die gestehe ich und sicher auch andere hier, Dir auch zu. Aber die "Likes" bei den entsprechenden Beiträgen zeigen eben ganz klar wo hier ein Mangel an Verständnis, nur bei dem worum es überhaupt geht, vorhanden ist. Man redet über Äpfel und wird aber allem anderen Obst beworfen.

Und das Ergebnis einer solchen mangelhaften Obsterkennung hat ja Augsburg Eagle schon mit der Vorgehensweise eines Museums (in Gatow gab es diese Zeit auch mal) aufgezeigt. Damit man sich nicht erklären muss vor Menschen die ebenfalls oberflächlich sind, macht man in einem Museum keine HKs drauf. Es wäre ja auch müssig, denn es ist eine Taktik diese Menschen auf seine Seite zu bringen. Ob z.B. als Käufer von Medien oder als Wähler. Und die Geschichte hat es ja bis in die Gegenwart gezeigt. Man braucht zum Kunden-/Wählerfang immer ein Feindbild, wenn man sonst nix anzubieten hat.

Irgendwie wird hier aneinander vorbeigeredet. Hier bestreitet doch niemand was in dieser Zeit passiert ist das wissen eh nur die Zeitzeugen. Und man kann das doch auch an den verschiedenen Gedenkstätten in Deutschland und Polen anschauen und das ist auch gut so das diese Dinge erhalten und gepflegt werden.

In Russland sind doch auch nicht Hammer und Sichel verboten weil sie an Massendeportationen etc. unter Stalin erinnern könnten.

Geschichte ist eben so in der Menschheit nicht nur in der Neuzeit.

Nur begreifen einige das nicht und versuchen dann mit Verbot von irgendwelchen Symbolen Geschichte rückgängig zu machen von den Mitläufern die eh nur dummes Zeug quatschen um sich zu profilieren wo grad der Wind her weht rede ich mal gar nicht. (gibt's ja auch im Forum )

Hallo,

naja, ich nehme den Verbot von NS-Symbolen bei Hobbys wie Modellbau oder Spaßveranstaltungen wie Flugshows
gerne in Kauf wenn es mich dann davor bewahrt, dass wieder mit diesen Symbolen auf die Straße gegangen werden darf oder dass man sie wieder täglich damit konfrontiert wird.

Am Rande: Interessant ist immer, dass ausgerechnet von den undemokratischen Gruppierungen, die sich mit den Symbolen schmücken wollen, die „Freiheit“, diese zu tragen, eingefordert wird/ das Freiheitsargument kommt.

Grüße

Das Fehlen von HKs auf Modellen bewahrt uns davor die Symbole auf der Straße zu sehen (ich nehme an im politischen Zusammenhang bei Demonstrationen)? Wirklich? Und ich dachte das machen die §§ 86 und 86a.
Und es ist interessant, dass die angeblich demokratisch veranlagten Menschen, die Freiheitsrechte einschränken oder sich aussuchen wer sie wie beanspruchen darf. Aber egal... das ist nur Fisch zum eigentlichen Thema.

@lutz manne

Warum wirst Du denn jetzt wieder persönlich?
Bleib doch bitte sachlich.


Ja, nach meiner Meinung bewahrt mich das grundsätzliche Verbot der Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen davor, dass diese im täglichen Leben/ auf der Straße offen gezeigt werden - dafür nehme ich dann in Kauf, dass auch Modellbauausstellungen oder Showveranstaltungen davon betroffen sind.

Grüße

Das mit den undemokratischen Gruppen finde ich in der heutigen Situation in Deutschland etwas irreführend-heute ist mittlerweile jeder undemokratisch der nicht der derzeitigen Politik nachplappert.

Bezogen auf HK geh ich mal davon aus das du damit sagen wir mal extrem rechtes Spektrum meinst was aber wenn man mal von dem Hype der darum gemacht wird absieht doch sehr gering ist. Gibt's aber in jedem Land. Um die geht es hier auch gar nicht.

Es ist doch aber wirklich so das die (den bei uns mittlerweile Verschleißbegriff) Demokraten alles was nicht in ihr Weltbild passt verteufeln als rechts etc.... denke mal jeder kennt ja die ganzen Begriffe die man schon nicht mehr hören kann. Das ganze wird natürlich von großen Teilen der Politik und Medien (noch)gestützt. Wobei da die HK in Museen und Modellbau noch ein kleines Thema sind.

Zu negativen Ereignissen in der Geschichte einer Nation sollten wir uns eher mal ein Beispiel an den USA nehmen wo man z.b. mit dem Thema Vietnam doch mittlerweile wesentlich offener umgeht.

Oder aber auch Russland. Chrutschov hatte damals die Verbrechen der Stalin Ära offen gelegt und wer sich mal die Doku -Soviet Story- anschaut der sieht das da kein Unterschied zu den NS ist - teils wurde sogar zusammengearbeitet. Nur dann war auch mal wieder das Kapitel abgeschlossen und nicht das noch Generationen danach gegeneinander aufgehetzt werden-sonst würden wir über unser Thema hier gar nicht diskutieren müssen.

jackrabbit schrieb:

@lutz manne

Warum wirst Du denn jetzt wieder persönlich?
Bleib doch bitte sachlich.

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Ja, sorry. Hast ja in dem Bezug recht. Hab den Text geändert.

outback schrieb:

Diese Geschichtsverfälschung und alles ist böse was nicht der derzeitigen Ideologie entspricht geht sogar soweit das in Peenemünde wo auf dem ehemaligen Testgelände bis 2009 jede Menge Luftfahrtechnik der NVA ausgestellt war diese entfernt werden musste mit der Begründung es wäre keine NVA Rüstungsschau und hier hätten ja mal Zwangsarbeiter gearbeitet. Wollte mir das nämlich mal wieder anschauen und so wurde es mir dann gesagt.
...

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Okay.
Kenne ich aber anders.

Ich hatte vor Jahren, als die NVA Technik verschwunden war, mit Leuten von Heizwerk gesprochen. Hier wurde mir gesagt, das mit der Änderung und Nutzung dieses Gebietes im und um das Heizkraftwerk, der „Schrottplatz“ entfernt wurde.
Im Zuge einer neuen, gezielten Ausrichtung des Heizwerkes als Museum und Eventmittelpunkt der Insel Usedom hat man die Ausstellungsstücke an andere Museen abgegeben.

Seit 2002 steht nun die Turbinenhalle als Ausstellungs- und Veranstaltungsort zur Verfügung. Mehrfach fanden dort Eröffnungs- oder Abschlusskonzerte des Usedomer Musikfestivals statt. Hochgestellte Persönlichkeiten aus Politik, Adel und Wirtschaft waren hier zugegen. Denen wollte man den Anblick eines Schrottplatzes“ ersparen.

Heute konzentriert man sich nur noch, was die Ausstellungsstücke betrifft, auf die Geschehnisse bis 1945. Im Museum ist aber die komplette Geschichte um diesen Ort dokumentiert.

jackrabbit schrieb:

@lutz manne

Warum wirst Du denn jetzt wieder persönlich?
Bleib doch bitte sachlich.


Ja, nach meiner Meinung bewahrt mich das grundsätzliche Verbot der Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen davor, dass diese im täglichen Leben/ auf der Straße offen gezeigt werden - dafür nehme ich dann in Kauf, dass auch Modellbauausstellungen oder Showveranstaltungen davon betroffen sind.

Grüße

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Genau das ist der Knackpunkt. Fällt eines Tages der §86a, werden wir auch Hakenkreuzfahnen wieder auf unseren Straßen sehen.

Im Moment begnügt man sich ja mit diversen Ausführungen von Reichskriegsflaggen, obwohl jeder weiß, welche Flagge eigentlich gemeint ist.

Fisch!!!!!!! Hatte ich schon erwähnt, dass Leute nicht differenzieren wollen?!

Ach, ich mach noch ein bisschen mit.

Ja und mit Verboten kann man ja die eigentlichen Probleme mit diesen Menschen, warum(*) sie diese Flaggen schwenken, aus der Welt schaffen?

Muss man eben alles verbieten, oder? (Die §§86 und 86a sind ja nach Deiner Meinung schon fast abgeschafft?!) Dann ist das was man nicht sieht auch nicht mehr da. Etwa so wie es Erdogan oder Putin handhaben oder in der DDR gemacht wurde? Sind ja auch alles Demokratien (gewesen)... auf dem Papier.

(*) Das hinterfrage ich hier nicht, weil mal wieder am Thema vorbei und zu vielschichtig.

lutz_manne schrieb:

Fisch!!!!!!! Hatte ich schon erwähnt, dass Leute nicht differenzieren wollen?!

Ach, ich mach noch ein bisschen mit.

Ja und mit Verboten kann man ja die eigentlichen Probleme mit diesen Menschen, warum(*) sie diese Flaggen schwenken, aus der Welt schaffen?

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Aber ihnen werden Grenzen gesetzt.

Monitor schrieb:

Aber ihnen werden Grenzen gesetzt.

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Na ditt is doch super. Genau das machen die §§ 86 und 86a in dem Bezug schon seit Jahren ganz phantastisch!
(Wenn man das erkennt, weil man Differenzieren kann und will.)

Ich bin ja für das Schließen vom Thread. Es ist alles gesagt, bis auf ein offizielles Statement von einem Mod/Admin des FF zum Beitrag #168, und man dreht sich wunderbar im Kreise.

lutz_manne schrieb:

Ich bin ja für das Schließen vom Thread. Es ist alles gesagt, bis auf ein offizielles Statement von einem Mod/Admin des FF zum Beitrag #168, und man dreht sich wunderbar im Kreise.

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Ich will vorher noch ein klitzekleines Statement abgeben:
Jedes öffentliche Zeigen eines Zeichens nach §86 StGB stellt ja eine Straftat gem. §86a dar, wenn es nicht offensichtlich unter die Ausnahmen fällt (Museum, Kunst etc.). Diese Ausnahmen sind aber nicht immer offensichtlich. Das führt dazu, das ein Polizeibeamter, der während seiner Dienstzeit auf einer deutschen Website ein solches Symbol sieht, prinzipiell Strafanzeige erstatten muss. Sonst macht er sich nämlich selber strafbar (§258a StGB). Und es ist ihm eben nicht immer zuzutrauen das Vorliegen einer Ausnahmen nach §86 III StGB zu erkennen.
Ergo müsste jeder Einsteller von Bildern mit entsprechenden Symbolen damit leben, regelmäßig Ermittlungsverfahren gegen sich laufen zu haben. die dann wahrscheinlich von der Staatsanwaltschaft eingfestellt werden, manchmal vielleicht aber auch nicht. Viel Spaß!
Und jetzt kann hier zu!

P.S. Ich hoffe auch das die Situation bleibt wie sie ist. Ich habe schlicht keine Lust kaputte Fensterrahmen und besonders eckige Buchstaben irgendwo zu sehen, im Internet genauso wenig wie auf der Straße!

GorBO, den §86a (3) auch gelesen und verstanden? Differenzieren?

[Edit] Für Dich hau ich den noch mal hier rein...
"Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient."

Und Deine Auslegungen zum §258a StGB behaupten, dass klar erkennbare Straftaten vorliegen wenn ein Foto ein HK auf einer deutschen Webseite zeigt? Also ist es dem gleichgestellt, wie wenn eine Nazi-Glatze auf der Straße bei einer Kundgebung die HK-Fahne schwenkt? Wirklich? Das ist Deine Meinung?
Meine Webseite ist fast 20 Jahre online, mit Hinweisen auf die §§ 86 und 86a und Polizeibeamte waren da auch schon drauf (hab mit einem sogar mal telefoniert). Aber eine Anzeige hab ich nie bekommen. Lächerlich. An der Realität total vorbei.

Zu Deinem PS, ja es kann so bleiben wie es ist. Gegen Altdeutsche Schrift hab ich nichts, die ist ästhetisch anspruchsvoller als Normschrift. Die Schrift hat nämlich wieder nichts mit dem Nazi-Thema zu tun. Differenzieren!

Es hilft doch nichts. Der Gesetzgeber, also Frau Merkel, wird den Paragraphen nicht abschaffen. Sie hat andere Sorgen.

Also neuer Anlauf erst 2021.

Ja @lutz_manne ich habe §§86 f. gelesen, verstanden und erklärt bekommen.
Wer entscheidet denn, ob die Veröffentlichung einem "ähnlichen Zweck" dient? Der Polizeibeamte? Darf der das entscheiden?
Wer sagt denn wo die Grenze zwischen Verherrlichung und Aufklärung liegt? Da tun sich gestandene Volljuristen schwer.
Ein Disclaimer wie ihn das Luftarchiv vor Betreten der Website voranstellt, kann helfen muss aber nicht.

P.S. Mit eckigen Buchstaben meinte ich nicht Frakturschrift, die im Übrigen ab 1941 im Deutschen Reich als unerwünscht galt, sondern die spezielle Schreibweise des Buchstaben "S" wie bspw. in Schutz und Staffel.

lutz_manne schrieb:

Es gab zu dem Thema doch mal einen angehefteten Moderatoren-Eintrag?! Den finde ich nicht mehr. Ich glaube, der war im WK I & WK II Forenbereich angeheftet. In den Regeln war IMHO auch mal was dazu geschrieben?! Aber aktuell kann ich kein offizielles Statement vom Betreiber des Forums zu dem Thema finden.

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Nach meiner Erkenntnis halten wir uns strikt an die Gesetzgebung.

Fly schrieb:

Wie ist das mit Bildern die man heute von Flugzeugen macht auf Ausländischen Historischen Airshows, die die Hakenkreuze drauf haben? Darf man die denn auch online zeigen?

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Hier nicht. Eine 109 darf in D nicht mit dem Sonderkennzeichen... als Flugmodell gezeigt werden. Trotzdem, dass eine zweite Instanz einen RC-Modellbauer im konkreten Einzellfall freigesprochen hat. Wenn es ein Museum macht ist das ok., wenn du das machst nicht. Sry.

outback schrieb:

Auch in den Museen haben die sogar HKs entfernt-spontan fällt mir Deutsches Museum München ein. Munster war ich leider noch nicht...

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In Munster werden die Modelle in Originalbemalung gezeigt, also auch mit dem Sonderkennzeichen.

outback schrieb:

... Hier bestreitet doch niemand was in dieser Zeit passiert ist das wissen eh nur die Zeitzeugen.
In Russland sind doch auch nicht Hammer und Sichel verboten, weil sie an Massendeportationen etc. unter Stalin erinnern könnten.

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?? sehr merkwürdige Formulierung "was in dieser Zeit passiert ist das wissen eh nur die Zeitzeugen"

In Russland wird Stalin hoch verehrt. Da fällt ein Vergleich der Geschichtsbewältigung Russland / Deutschland sehr schwer.
Stalin-Kult in Russland
"schleichende Stalinisierung"

jackrabbit schrieb:

Hallo, naja, ich nehme den Verbot von NS-Symbolen bei Hobbys wie Modellbau oder Spaßveranstaltungen wie Flugshows gerne in Kauf wenn es mich dann davor bewahrt, dass wieder mit diesen Symbolen auf die Straße gegangen werden darf oder dass man sie wieder täglich damit konfrontiert wird.
Am Rande: Interessant ist immer, dass ausgerechnet von den undemokratischen Gruppierungen, die sich mit den Symbolen schmücken wollen, die „Freiheit“, diese zu tragen, eingefordert wird/ das Freiheitsargument kommt.
Grüße

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Ich hätte gern einen Beweis dafür, dass meine kleinen Modelle, in dem Original ähnlicher Bemalung, irgend etwas mit Neofaschistischen Gruppen in D zu tun haben. Die Unterstellung, dass ich undemokratisch bin, weise ich als infam zurück. Ich bin trotzdem dagegen, dass Bücher über das alte Indien nicht erscheinen dürfen, weil eine 2.000 Jahre alte Swastika irgend etwas mit AH zutun haben soll.

lutz_manne schrieb:

Ich bin ja für das Schließen vom Thread. Es ist alles gesagt, bis auf ein offizielles Statement von einem Mod/Admin des FF zum Beitrag #168, und man dreht sich wunderbar im Kreise.

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Keine Schließung. Es darf ins Unendliche weiter debattiert werden. Es ist schon alles gesagt/geschrieben aber noch nicht von jedem.

Monitor schrieb:

Es hilft doch nichts. Der Gesetzgeber, also Frau Merkel, wird den Paragraphen nicht abschaffen. Sie hat andere Sorgen. Also neuer Anlauf erst 2021.

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Zustimmung!
Ich würde mir eine sinnvolle Anwendung wüschen, besonders die Passage der ähnlichen Symbole. Was der Kampf gegen Finnland (die Flagge des finnischen Staatspräsidenten darf in D nicht gezeigt werden????), Indien und durchgestrichenen HKs soll erschließt sich mir nicht. Dass das Totenkopfsymbol an der F-14 in D schon aus Modellen vom Zoll entfernt wurde, ist mit Schawchsinnig nur dezent umschrieben; wir werden es hier nicht ändern.

Keiner fordert, dass die NS-Symbole wieder straffrei als Bekenntniss zur Sache gezeigt werden dürfen. Ich habe hier noch keine Aufforderung gesehen, dass Neofaschistische Organisationen in D wieder zugelassen werden sollen. Es dreht sich hier immer um "Originalen" Modellbau. Der Affentanz der Fliegerrevue um Fotos von baltischen Flugzeugen von 1920-45 zu zeigen ist schon peinlich. Der Autokenner von Hamburg würde im FF als Nutzername nicht zugelassen werden. Ihr merkt ich sitze im Glashaus und werfe ungeniert mit Steinen. Wir wollen vom FF Schaden abwehren und sind da im vorauseilendem Gehorsam unterwegs. Es lohnt einfach nicht. Der Streß mit einer anonymen Anzeige eines Denunzianten (ich glaube diese Einstellung war im 3. Reich auch beliebt) ist die Sache nicht wert. Bei Fotos aus einem Museum mache ich nichts bis Beschwerden eintreffen. Ein Plastikmodell als "staatsbürgerliche Aufklärung ... Kunst ... Forschung ... Lehre ... Berichterstattung über Vorgänge ... der Geschichte" anzusehen ist mir zu weit hergeholt; also abdecken. Bei Fotos aus dieser Zeit ergibt sich die "Propaganda"absicht nur aus dem Zusammenhang und kann pauschal nicht beantwortet werden.

Danke AE. Das ich das mal erlebe. Eine Aussage von einem Admin aus dem FF wie Balsam für meine Seele. Danke, ganz ernst gemein!

GorBO schrieb:

Ja @lutz_manne ich habe §§86 f. gelesen, verstanden und erklärt bekommen.
Wer entscheidet denn, ob die Veröffentlichung einem "ähnlichen Zweck" dient? Der Polizeibeamte? Darf der das entscheiden?
Wer sagt denn wo die Grenze zwischen Verherrlichung und Aufklärung liegt? Da tun sich gestandene Volljuristen schwer.
Ein Disclaimer wie ihn das Luftarchiv vor Betreten der Website voranstellt, kann helfen muss aber nicht.

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Das ist bei Leibe nicht das erste unklare Gesetz auf der Welt. Man erinnere sich doch nur mal ganz aktuell an das EU Datenschutzgesetz DSGVO. Wenn man als normaler Bürger selbst mit dem Kram nicht verständlich klar kommt (wer kann das schon wirklich?), oder etwas mehr Sicherheit haben will (Gewissheit bekommt man nur von einem Richter), kann ja einen Anwalt oder sonstige Rechtsberatung dazu befragen.

GorBO schrieb:

P.S. Mit eckigen Buchstaben meinte ich nicht Frakturschrift, die im Übrigen ab 1941 im Deutschen Reich als unerwünscht galt, sondern die spezielle Schreibweise des Buchstaben "S" wie bspw. in Schutz und Staffel.

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Danke für die Klarstellung. Mit dem "Zeichen-Kram" verhält es sich aber vom Gesetz her äquivalent zum Hakenkreuz.

Falls die Frage kommt Mod ungleich Eigentümer:
Nochmal der Auszug aus den Regeln:
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Flugzeug: Flugzeugforum.de
gaanz unten rechts versteckt -



Hilfe - dort dann Nutzungsbedingungen (an der Grafik arbeiten wir noch)

Nutzungsbedingungen | Flugzeug: Flugzeugforum.de

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die gegen eine prinzipielle humanistische Grundhaltung verstoßen und antisemitische oder rassistische „Ideale“ vertreten,

• •die eine faschistische Grundhaltung vermuten lassen und zur Glorifizierung des III. Reiches führen,
  • •mit Bildern, die nach §86 a des StGB verbotenen Symbolen (Swastika, Hakenkreuz, SS-Rune, auch finnische oder lettische Hoheitszeichen im II. Wk., usw., ohne erkennbaren historischen Bezug) enthalten,
    gelöscht werden."