Informationen zur F-35 Lightning II

Diskutiere Informationen zur F-35 Lightning II im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Interessant: Von den geschätzten 16 Mrd. US $ sind 10,8 Mrd vorgesehen Block-4 überhaupt zu entwickeln. Von diesen sollen 3.7 Mrd von den...

LFeldTom

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Interessant:
Von den geschätzten 16 Mrd. US $ sind 10,8 Mrd vorgesehen Block-4 überhaupt zu entwickeln. Von diesen sollen 3.7 Mrd von den internationalen Partnern gestemmt werden.
5,4 Mrd US $ sind für das Ausrollen des Releases und notwendiger weiterer Beschaffungen in diesem Zusammenhang vorgesehen.

Edit: Zitat entfernt, da nicht hinreichend von mir gelesen.
 
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twolf

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Das ist so in meinen Augen ein wenig missverständlich. Von den geschätzten 16 Mrd. US $ sind 10,8 Mrd vorgesehen Block-4 überhaupt zu entwickeln. Von diesen sollen 3.7 Mrd von den internationalen Partnern gestemmt werden.
5,4 Mrd US $ sind für das Ausrollen des Releases und notwendiger weiterer Beschaffungen in diesem Zusammenhang vorgesehen.
Die Kosten beziehen sich nicht nur auf die 270 ausgelieferten, sondern auch die Maschinen, die bis zur Verfügbarkeit von Block-4 ausgeliefert werden. Im Artikel wird 2024 genannt - bis dahin sollten noch jede Menge F-35 den Weg auf den Hof von Uncle Sam finden.
Den zweiten Satz gelesen?
 
Achill

Achill

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https://www.armed-services.senate.gov/imo/media/doc/BILLS-115s2987pcs.pdf

( SEC. 1269 – Seiten 680-681)

Seite 680:
«The Government of the Republic of Turkey continues to unlawfully and wrongfully detain Andrew Brunson, a United States citizen, and continues to deny Mr. Brunson due process rights consistent with international norms. »
Seite 681:
The Government of the Republic of Turkey, including the senior leadership of the government, bears direct responsibility for the health and safety of Andrew Brunson while he remains in the custody of the Government of the Republic of Turkey.»

The Secretary of Defense shall submit to the appropriate congressional committees a plan to remove the Government of the Republic of Turkey from participation in the F–35 program, to include industrial and military aspects of the program.

MfG Achill
 

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https://www.armed-services.senate.gov/imo/media/doc/BILLS-115s2987pcs.pdf

( SEC. 1269 – Seiten 680-681)

Seite 680:
«The Government of the Republic of Turkey continues to unlawfully and wrongfully detain Andrew Brunson, a United States citizen, and continues to deny Mr. Brunson due process rights consistent with international norms. »
Seite 681:
The Government of the Republic of Turkey, including the senior leadership of the government, bears direct responsibility for the health and safety of Andrew Brunson while he remains in the custody of the Government of the Republic of Turkey.»

The Secretary of Defense shall submit to the appropriate congressional committees a plan to remove the Government of the Republic of Turkey from participation in the F–35 program, to include industrial and military aspects of the program.

MfG Achill
Mit ihrer Auslandsverschuldung in Dollar bei fallender Lira hätten die Türken sowieso Probleme bei der Finanzierung bekommen.
 

Sens

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Pentagon and Lockheed Martin Deliver 300th F-35 Aircraft
"Der 300. F-35 Joint Strike Fighter, der von Lockheed Martin 17 Jahre nach der Fertigstellung des Entwicklungsauftrags im Jahr 2001 geliefert wurde, ist ein F-35A-Vorserienflugzeug der LRIP-Serie 10. (LM photo)"
"Zu den ersten 300 F-35 gehören 197 F-35A konventionelle Start- und Landeflächen (CTOL), 75 F-35B kurze Start- / Lande- (STOVL) Varianten und 28 F-35C Carrier-Varianten (CV) und wurden an die USA geliefert und internationale Kunden. Mehr als 620 Piloten und 5.600 Maintainers wurden geschult, und die F-35 Flotte hat mehr als 140.000 kumulative Flugstunden überschritten."
"Mit steigendem Produktionsvolumen und zusätzlichen Effizienzsteigerungen ist Lockheed Martin auf dem richtigen Weg, die Kosten für F-35A bis 2020 auf 80 Millionen US-Dollar zu senken, was gleich oder geringer ist als bei älteren Flugzeugen der 4. Generation. Mit der Einbeziehung von Erfahrungen, Prozess-Effizienzen, Produktionsautomatisierung, Anlagen- und Werkzeug-Upgrades, Supply-Chain-Initiativen und mehr hat das F-35-Unternehmen bereits die Kosten deutlich gesenkt und die Effizienz verbessert. Zum Beispiel: - Der Preis einer F-35A ist um mehr als 60 Prozent vom ersten Vertrag gesunken. - In den letzten fünf Jahren wurde die Zahl der Beschäftigten um etwa 75 Prozent reduziert. - Die Produktionsspanne ist seit 2015 um etwa 20 Prozent gesunken. Das Unternehmen F-35 hat sein Lieferziel für 2017 von 66 Flugzeugen erreicht, was einer Steigerung von mehr als 40 Prozent gegenüber 2016 entspricht. 2018 zielt das Team auf 91 Flugzeuglieferungen ab Bereite sich darauf vor, das Produktionsvolumen im Jahresvergleich zu erhöhen, um im Jahr 2023 eine Rate von etwa 160 Flugzeugen zu erreichen."
 

Michael aus G.

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"Zum Beispiel: - Der Preis einer F-35A ist um mehr als 60 Prozent vom ersten Vertrag gesunken. - In den letzten fünf Jahren wurde die Zahl der Beschäftigten um etwa 75 Prozent reduziert. - Die Produktionsspanne ist seit 2015 um etwa 20 Prozent gesunken. Das Unternehmen F-35 hat sein Lieferziel für 2017 von 66 Flugzeugen erreicht, was einer Steigerung von mehr als 40 Prozent gegenüber 2016 entspricht."
Mich würde mal interessieren wohin das Personal verschoben wurde. entlassen werden die das ja wohl nicht haben?! Ansonsten, beeindruckende Zahlen.
 

mel

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Da geht es nicht um Personalreduktion, zumindest nicht direkt. Im Original heisst es:
Touch labor has been reduced by about 75 percent over the last five years.
Damit ist gemeint, dass der direkte Arbeitsaufwand bei der Produktion um 75% reduziert wurde. Eine direkte deutsche Übersetzung fällt mir nicht ein... Hier gibts eine Erklärung auf Englisch. Da kann es sich auch um anderweitige Effizienzsteigerungen handeln, z.B. die genannte 20% Reduzierung bei der Produktionszeit dürfte Teil der 75% sein.
 

twolf

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Da geht es nicht um Personalreduktion, zumindest nicht direkt. Im Original heisst es:

Damit ist gemeint, dass der direkte Arbeitsaufwand bei der Produktion um 75% reduziert wurde. Eine direkte deutsche Übersetzung fällt mir nicht ein... Hier gibts eine Erklärung auf Englisch. Da kann es sich auch um anderweitige Effizienzsteigerungen handeln, z.B. die genannte 20% Reduzierung bei der Produktionszeit dürfte Teil der 75% sein.
 

twolf

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Da die Entwicklungskosten auf die Ersten bestelten lose Aufgeschlagen wurden, waren diese Sehr hoch, in den Stückkosten pro Jet..
Bei sinkenden Entwicklungskosten werden jetzt die Stückkosten günstiger, was aber nur ein Rechen Trick ist.
Und die 80 mio pro stück sind immer bezogen auf die USA, die Anderen Besteller zahlen viel höhere Beiträge pro Jet.

Was auch die Aussagen der Anderen Nationen erklärt das die F35 Erheblich teurer ist als andere Jets.

Und auch nicht jeder Besteller bekommt den gleichen Ausstatungs Level wie die USA..
 

LFeldTom

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Da die Entwicklungskosten auf die Ersten bestelten lose Aufgeschlagen wurden, waren diese Sehr hoch, in den Stückkosten pro Jet..
Bei sinkenden Entwicklungskosten werden jetzt die Stückkosten günstiger, was aber nur ein Rechen Trick ist.
Im Haushalt gibt es dazu mehrere Positionen. U.a. "Procurement costs", "modification of aircraft", "R&D".
Procurement costs geteilt durch Stückzahl wird gerne als Stückkosten genannt. Entwicklungskosten sind da formell nicht mit drin. Die Kosten zum Hochfahren der Produktion schlagen da schon direkter durch.

Allerdings sind die Kanten unscharf - die Zuordnung von Kosten zu Kostenstellen bisweilen "kreativ".

Es gibt noch den Posten "long lead money". Der fällt bereits vor dem Beschaffungsjahr an. Da mag ich eine genaue Erklärung aber gerne Kundigeren überlassen als mir da was zusammen zu reimen.
 

Michael aus G.

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Da geht es nicht um Personalreduktion, zumindest nicht direkt.
Damit ist gemeint, dass der direkte Arbeitsaufwand bei der Produktion um 75% reduziert wurde.
Ahh, ok. also nur "marketing speech". :wink2:
 

mel

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Da die Entwicklungskosten auf die Ersten bestelten lose Aufgeschlagen wurden, waren diese Sehr hoch, in den Stückkosten pro Jet..
Stimmt, das hat aber nichts mit "touch labor" bzw. Produktionskosten zu tun.

Bei sinkenden Entwicklungskosten werden jetzt die Stückkosten günstiger, was aber nur ein Rechen Trick ist.
Wieso Rechentrick? Die Entwicklungskosten sind bezahlt, die Flugzeuge sind jetzt tatsächlich billiger.

Und die 80 mio pro stück sind immer bezogen auf die USA, die Anderen Besteller zahlen viel höhere Beiträge pro Jet.
Nicht wirklich. Die 80 Mio. sind nur der fly-away Preis. Bei anderen Ländern kommt soweit ich weiss noch eine Gebühr dazu, aber wesentlich mehr als 80 Mio. fly-away bezahlen die nicht (in Zukunft natürlich). Der Systempreis ist natürlich eine andere Sache... Da wirds auch teurer pro Stück je weniger Flugzeuge man kauft.

Was auch die Aussagen der Anderen Nationen erklärt das die F35 Erheblich teurer ist als andere Jets.
Solche Aussagen gibts?

Und auch nicht jeder Besteller bekommt den gleichen Ausstatungs Level wie die USA..
Auch das wäre mir neu, gibts dazu eine Quelle?
 

mel

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Ahh, ok. also nur "marketing speech". :wink2:
Nun ja, die Angaben werden ja wohl stimmen.
Allerdings stimmt es schon, im Prinzip sagen sie nur, dass man bezüglich Kosten- und Aufwandsreduktion im Plan ist. Gibt aber schöne positive Meldungen für die Aktionäre und wen es sonst noch kümmert.

Übrigens wurde in den letzten Jahren auch die Produktionsrate hochgefahren. Da dürfte der Personalbedarf selbst bei 75% weniger Bedarf pro FLugzeug insgesamt doch gestiegen sein.
 

LFeldTom

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Eine ernst gemeinte Frage, die auf den ersten Blick blöd klingt: Auf welches Jahr sind die 80 Mio $ in 2020 normiert ?
Im ersten Moment möchte man natürlich 2020 sagen - aber so natürlich ist das gar nicht.
In den lang laufenden Programmen werden Kosten idR auf ein Basisjahr umgerechnet. Beim F-35 Programm war das zuletzt lange Zeit 2012. Das hilft Inflationseffekte zu bereinigen. Eine Steigerung von 80 Mio auf 81 Mio innerhalb eines Jahres sind bei 2% Inflation reell eine Kostenreduktion.

Also konkret die Frage: Kann es sein, dass sich die 80 Mio in 2020 auf eine Wertstellung in 2012 beziehen ? Bei (konservativ) angenommenen 15% von 2012 bis 2020 werden aus normierten 80 Mio dann 92 Mio im realen Haushalt.

Im FY 2019 wurden für 48 F-35A 4,914 Mrd US$ eingestellt. Knapp 102 Mio Stückpreis. Die innerhalb eines Jahres auf 80 Mio zu drücken ist recht ambitioniert. Mit entsprechendem Korrekturfaktor sieht das schon ganz anders aus.

In 2019 geht etwa jeder 8. Dollar in R&D. Diese Kosten kommen zu den Beschaffungskosten dazu.
 

mel

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Also konkret die Frage: Kann es sein, dass sich die 80 Mio in 2020 auf eine Wertstellung in 2012 beziehen ? Bei (konservativ) angenommenen 15% von 2012 bis 2020 werden aus normierten 80 Mio dann 92 Mio im realen Haushalt.
Bezieht sich meines Wissens nach auf 2012, was immer noch das Basisjahr im F-35 Programm ist.
 

LFeldTom

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Bezieht sich meines Wissens nach auf 2012, was immer noch das Basisjahr im F-35 Programm ist.
Danke. Dann sind die 80 Mio in der Tat kein Hexenwerk. Der Steuerzahler ist beruhigt - wiewohl er faktisch 90-95 Mio zahlt.
 

mel

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Das Thema Kosten finde ich ja eher trocken. :squint:
Bei Interesse, viele Infos dazu gibts im Selected Acquisition Report (SAR). Googeln nach "F-35_FY2018 PB F-35 SAR.pdf" findet den glaube ich aktuellsten Bericht.
Es werden immer die Kosten für das Basisjahr 2012 und die jeweils tatsächlichen Kosten (Then Year - TY) gennant. Flugzeug und Triebwerk extra versteht sich.
Seit 2012 ist das Programm auf Kurs, man liegt ca. 2% unter den damals defnierten Zielen. Freilich hat es 2012 eine Neuausrichtung gegeben, wo man auf die 2001 definierten Ziele mal eben 50% draufgeschlagen hat, Programm- und Stückkosten. Aber eben, seit 2012 ist das Programm on track, wie es so schön heisst.
 

mel

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Ich muss meine Aussage von oben korrigieren.
Die von mir oben genannten Kosten sind in Tat und Wahrheit beides Programmkosten. APUC, die ich fälschlicherweise für Stückkosten gehalten habe, beinhalten nur weniger Posten als PAUC, die ich als Programmkosten genannt habe. Aber eben, sind beides Programmkosten und daher eigentlich für niemanden ausser für die Buchhaltung von Belang.

Mehr oder weniger zufällig betragen die APUC in 2012 Basisjahr Dollars gerade 89 Millionen (ohne Triebwerk), also etwa gleich viel, wie die zuletzt kommunizierten Stückpreise für F-35A Lot 11. Diese 89 Millionen beinhalten aber Flugzeug und Triebwerk und sind in aktuellen Dollars. In dem Fall sind es glaub ich FY 19 dollars.

Die Stückpreise werden im erwähnten Dokument auch genannt (URF - Unit Recurring Flyaway), aber nach (Geschäfts-) Jahren/FY aufgeteilt und nicht nach Baulosen. Ist etwas verwirrend - zumindest für mich :biggrin:

Aber entscheidend ist: eine F-35A hat in Lot 10 94.3 Mio. USD gekostet, das nächste Lot 11 soll 89 Mio. USD pro Stück kosten und bis 2020 will man den Preis auf 80 Mio. USD drücken. In aktuellen Dollars, mit Triebwerk.
 
Thema:

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