04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt

HoHun · 16.08.2018

Moin!

gringo schrieb:
"Ja, aber" - habe noch mal die von @rfunke in #372 verlinkte Diplomarbeit gelesen, hieraus ergibt sich, dass bei der Ju-52 die sonst übliche Schränkung beim kleineren Doppelfügel eingebaut wurde:

Das verstehe ich so, daß zwischen Hauptflügel und Hilfsflügel eine Einstellwinkeldifferenz in der gleichen Sehnenebene besteht.

Die übliche geometrische Schränkung besteht ja in einer Einstellwinkeldifferenz zwischen Flügelwurzel und Flügelspitze. Auch eine aerodynamische Schränkung durch die Verwendung unterschiedlicher Profile an Flügelwurzel- und -spitze wäre denkbar. Die Diplomarbeit zeigt ja nur das Flügelwurzelprofil.

Tschüs!

Henning (HoHun)

Anzeige

Schau mal hier: 04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt. Dort wird jeder fündig!

Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren

Aeroplan · 16.08.2018

- vom User gelöscht -

gringo · 16.08.2018

@HoHun
hast du recht, Formulierung ist unsauber, habe den zitierten Satz in "Schränkung per kleinerem Doppelflügel" geändert.
Möglich also über veränderbaren Einstellwinkel des kleinen Doppelflügels, im Gegensatz zur festen geometrischen Schränkung.
Hier mal ein Bild zur Verdeutlichung:

Quelle: Junkers JU 52 - dreimotoriges Traditionsflugzeug der Lufthansa

HoHun · 16.08.2018

Moin!

gringo schrieb:
Möglich also über veränderbaren Einstellwinkel des kleinen Doppelflügels, im Gegensatz zur festen geometrischen Schränkung.

Interessante Überlegung - stimmt, in dem Moment, wo man die Landeklappen ausfährt, erzeugt man eine geometrische Schränkung. Die Querruder werden bei der Ju 52 ebenfalls gleichsinnig abgesenkt, aber um einen kleineren Winkel als die Landeklappen.

Im oben verlinkten Ju-52-Handbuch ist auch eine Beschreibung der jeweiligen Ausschläge. Das System ist durch die absenkbaren Querruder, die auskuppelbare Kopplung mit der verstellbaren Höhenflosse und ein zwischengeschaltetes Federpaket, das den Landeklappen unter den im Schnellflug wirkenden aerodynamischen Kräften das selbstständige Einziehen (und bei Fahrtverringerung dann Ausfahren) ermöglicht, erstaunlich komplex :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)

Intrepid · 16.08.2018

Die Junkers-Werke waren vorbildlich in Punkto Organisation und Dokumentation, die hätte man in den 1930er-Jahren schon ISO-Zertifizieren können. Gibt es da denn nichts Verwertbares aus den Flugversuchen zum Thema Abkippverhalten?

rfunke · 16.08.2018

wilco schrieb:
Konsequent gedacht könnte es so sein, daß der Junkers-Flügel dann auch über keine Schränkung verfügt, was wiederum in die selbe Kerbe (plötzlicher Abriß) schlagen würde.

Das sieht nicht so aus, der Hauptflügel der D-AQUI scheint ca. 2° geschränkt zu sein, wie dies auch von den Modellbauern portiert wird. Ich konnte bisher leider keine schriftlichen Angaben bezüglich der Schränkung finden.

rfunke · 16.08.2018

Grimmi schrieb:
... dass vorläufig bei Flügen eine Minimalhöhe eingehalten werden muss, die über der gesetzlich vorgeschriebenen Mindestflughöhe liegt. ...

Und zwar das Doppelte. z.B. in der Zeitung "Bund": ... Die Mindestflughöhen wurden verdoppelt von 150 auf 300 Meter über unbewohntem Gebiet von von 300 auf 600 Meter über bewohntem. ... Das entspricht jetzt also den empfohlenen Überflughöhen für Pässe bei guten Bedingungen.

innwolf · 16.08.2018

Hallo,

sind denn für die diversen JU52 nach den Grundüberholungen in den letzten Jahren per Flugversuch aktuelle Daten und Hinweise für neue Flughandbücher erflogen worden oder zur Bestätigung der alten Werte und Verfahrensempfehlungen?

gringo · 16.08.2018

sicher

Intrepid schrieb:
Die Junkers-Werke waren vorbildlich in Punkto Organisation und Dokumentation, die hätte man in den 1930er-Jahren schon ISO-Zertifizieren können. Gibt es da denn nichts Verwertbares aus den Flugversuchen zum Thema Abkippverhalten?

In der schon vorher verlinkten Dipl.-Arbeit, wo auch Angaben aus div. alten Junkers-Dokumente eingeflossen sind, findet man:

Startgeschwindigkeit.............................................................................ca. 120 km/h Reisegeschwindigkeit.................................................................................190 km/h Höchstgeschwindigkeit...............................................................................250 km/h
Stall speed...................................................................................................115 km/h

Letzteres wahrscheinlich bei idealem Flugzustand, gem. Beladung, Höhe, Bank, Böen/Turbulenz, etc. muss man
sicher Einiges zuschlagen.

Intrepid · 16.08.2018

Ich meinte nicht, wann eine JU-52 in den überzogenen Flugzustand gerät, sondern was danach passiert: Sackflug, abkippen, gegebenenfalls drehen um welche Achse mit welcher Rate, Höhenverlust, etc.

rfunke · 16.08.2018

innwolf schrieb:
Hallo,

sind denn für die diversen JU52 nach den Grundüberholungen in den letzten Jahren per Flugversuch aktuelle Daten und Hinweise für neue Flughandbücher erflogen worden oder zur Bestätigung der alten Werte und Verfahrensempfehlungen?

Ja eben z.B mit der genannten Diplomarbeit. Die deckt aber nur die gefordeten Aufgaben ab. Und das ist schon eine ganze Menge für eine Diplomarbeit. Aber dort geht es nicht so weit wie wir es uns wünschen. Aber zumindest konnten damit die Daten aus dem originalen Handbuch überprüft werden und für eine Konfiguration korrigiert werden.

Jubernd · 16.08.2018

Intrepid schrieb:
Die Junkers-Werke waren vorbildlich in Punkto Organisation und Dokumentation, die hätte man in den 1930er-Jahren schon ISO-Zertifizieren können. Gibt es da denn nichts Verwertbares aus den Flugversuchen zum Thema Abkippverhalten?

Für die etwas modernere Ju88 gibt es die Garantie: die Maschine kippt seitlich, über die Längsachse, nicht ab.

HoHun · 16.08.2018

Moin!

Jubernd schrieb:
Für die etwas modernere Ju88 gibt es die Garantie: die Maschine kippt seitlich, über die Längsachse, nicht ab.

Das Kapitel 10 der Betriebsanleitung der Ju 52 erwähnt die Möglichkeit des Abkippens:

Unter "Landung":

"4. Durch das Anstellen der Landeklappen wird der Flugzeuganstellwinkel um etwa 4°-6° größer als im Reiseflug. Wenn der Flugzeugführer nach dem Horizont und mit dem bisherigen Einstellwinkel weiterfliegt, besteht die Möglichkeit des Überziehens und damit ein Abkippen über den Flügel, daher nach Fahrtmesser fliegen."

Die Formulierung klingt auch so, als sei beim Überziehen das Abkippen nicht ungewöhnlich.

Tschüs!

Henning (HoHun)

Intrepid · 16.08.2018

rfunke schrieb:
Ja eben z.B mit der genannten Diplomarbeit.

Die Diplomarbeit hat keine Relevanz. Ich vermute, es wurde bewertet, wie Verfahren bestimmt werden. Ich vermute weiterhin, die gemessenen Ergebnisse sind teilweise falsch. Es fanden nur singuläre Flüge und keine Messreihen statt.

rfunke · 16.08.2018

Intrepid schrieb:
Die Diplomarbeit hat keine Relevanz. Ich vermute, es wurde bewertet, wie Verfahren bestimmt werden. Ich vermute weiterhin, die gemessenen Ergebnisse sind teilweise falsch. Es fanden nur singuläre Flüge und keine Messreihen statt.

Das genügt aber für den Zweck.

Intrepid · 17.08.2018

rfunke schrieb:
Das genügt aber für den Zweck.

Mit Werten, die unvollständig und eventuell sogar falsch sind? Haben wir die gleiche Diplomarbeit überflogen? Mit Menschen ohne abgeschlossene luftfahrttechnische Ausbildung und ohne Erfahrung auf dem Gebiet, die ihre Ergebnisse präsentieren?

rfunke · 17.08.2018

Intrepid schrieb:
... Haben wir die gleiche Diplomarbeit überflogen? ...

Ich beziehe mich hier auf die Diplomarbeit von Axel Taschner 2003 der HAW-Hamburg, und gehe davon aus, dass der erste Prüfer Prof. Scholz einen systematischen Fehler bemerkt hätte und der zweite Prüfer Dipl. Ing. Cordes als Flugkapitän nicht plausible Schlüsse beanstandet hätte. Ich halte die Arbeit für relevant, da der Einfluss des Doppelflügels unterhalb der Reisegeschwindigkeit bei den verschiedenen Settings doch erheblich ist. Ich erwarte, dass die gewählte Klappenstellung in der Untersuchung festgestellt wird.

Intrepid · 17.08.2018

Es waren zwei Flüge. Jeder Parameter wurde ein einziges mal erflogen. Ist ja auch eine Kostenfrage. Es ging nicht um die Werte für eine JU-52, sondern um die Verfahren zur Flugerprobung an einem praktischen Beispiel. Ich habe dazu eine andere Meinung als Du, wenn es um die grundsätzliche Übertragung auf das Flugzeugmuster JU-52 geht. Ich überlasse das Urteil, wer nun richtig liegt, dem Plenum.

Ich habe auch schon Flugversuche geflogen (Schallmessung, Leistungsmessung). Da wurden, um äußere Einflüsse rausrechnen zu können, zig Durchgänge geflogen. Jeder einzelne Durchgang hatte ein anderes Ergebnis. Interessant war bei der AN-2 ebenfalls, dass alle Beteiligten überrascht waren, dass mit einer geringen Klappenstellung eine bessere Steigrate erzielt werden konnte als mit 0° Klappen (stand ebenfalls so im Handbuch, keiner der Beteiligten wollte es glauben, die Messergebnisse bestätigten es). Das war allerdings irgendwann in den 1990er-Jahren, ist also schon lange her.

Anzeige

Schau mal hier in der Flugzeug-Kategorie

Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren

HoHun · 17.08.2018

Moin!

Intrepid schrieb:
Ich habe auch schon Flugversuche geflogen (Schallmessung, Leistungsmessung). Da wurden, um äußere Einflüsse rausrechnen zu können, zig Durchgänge geflogen. Jeder einzelne Durchgang hatte ein anderes Ergebnis.

Ich habe in "Flugerprobungsstellen bis 1945" von Beauvais/Kössler/Mayer/Regel die Erwähnung der Leistungserprobung der Ju 52 durch die Lufthansa in Rechlin im Jahr 1934 gefunden. Ich stelle mir vor, daß das derartige Fugversuche waren.

Die Quelle ist angegeben als "BA/MA Freiburg, Akte RL 3/159: LC Nr. 1117/35, II 1, geh. Kds. vom 21. Januar 1935 R. Lucht, Ergebnis von Besprechungen ... bei E-Stelle Rechlin am 17. und 18.1.35". Das klingt für mich allerdings eher nicht, als wären dort die Versuchsergebnisse enthalten.

Ansonsten könnte ich mir vorstellen, daß es vielleicht noch aussagekräftige Daten aus spanischen oder französischen Handbüchern geben könnte, denn beide Länder haben nach dem Krieg die Ju 52 produziert. Leider hat Taschner in seiner Diplomarbeit nicht angegeben, wo er vergeblich nach Literatur gesucht hat :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)

Grimmi · 17.08.2018

Vorhin gab es einen Testflug der HB-HOS, kann auf fr24 nachbeobachtet werden. Pressekonferenz um 11h und dann um 16h der erste offizielle Flug nach dem Unglück. Chefpilot Andreas Pfisterer wird dazu im Cockpit sitzen. Um 18.30 Uhr folgt ein weiterer Rundflug, bei welchem CEO Kurt Waldmeier persönlich fliegt

04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt

HoHun

Space Cadet

Aeroplan

Testpilot

gringo

Space Cadet

HoHun

Space Cadet

Intrepid

Alien

rfunke

Kunstflieger

rfunke

Kunstflieger

innwolf

Space Cadet

gringo

Space Cadet

Intrepid

Alien

rfunke

Kunstflieger

Jubernd

Testpilot

HoHun

Space Cadet

Intrepid

Alien

rfunke

Kunstflieger

Intrepid

Alien

rfunke

Kunstflieger

Intrepid

Alien

HoHun

Space Cadet

Grimmi

Alien

04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt

04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt - Ähnliche Themen

Ähnliche Themen

Sucheingaben

hb-hot

tante ju absturz

ju 52 absturz

ju52 unfall