Bitte um Klärung: Ju 52

lutz_manne · 20.08.2018

@Bernd
Also soweit ich weiss, es gab dazu mal eine schöne Webseite und finde sie nicht mehr, wurden die WL-Kennzeichen Anfang 1939 eingeführt. Ich habe Fotos von Bf 109 von Anfang 1940 mit WL-Kennzeichen. Offiziell abgeschafft wurden sie dann im laufenden Jahr 1939 mit Einführung der Stammkennzeichen. (IIRC)

Abgeschafft wurde mit Beginn(?) 1939 auch die Seitenleitwerksmarierung mit rotem Band/weisse Scheibe/Hakenkreuz. Es gab dann nur noch das HK. Leider sieht man auf dem Foto nicht das Leitwerk. Aber ich vermute auch, dass die Ju 52 1939 fotografiert wurde.

Edit: Wikipedia ist hier recht gut aufgestellt zu dem Thema. Ist aber nicht die Webseite die ich oben meine...
Deutsche Flugzeugkennzeichen bis 1945 – Wikipedia

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L1049G · 20.08.2018

Ju52archiv schrieb:
... die Kennzeichnung WL-.... abgeschafft. Also sollte man von einem Bild vor 1939 ausgehen.

Die Kennzeichnung mit Doppelbänder auf dem Rumpf war doch für Blindflugschulen gedacht, oder?

Wie lutz_manne schon schreibt, wurde WL- zum 01.01.1939 eingeführt, sowie mit Einführung der Stammkennzeichen gegen Ende 1939 wieder abgeschafft. Es sind aber mehrere Fälle bekannt, in denen noch im Frühjahr 1940 die WL-Kennung vorhanden war.
Ob es ein offizielles Einführungsdatum für WL+ gab, ist mir unbekannt.

Es ist richtig, daß die Doppelbänder für Blindflugschulen verwendet wurden.

Nachdem nirgends bei der DLH eine 'ADOLF LÖFFLER' bekannt ist, handelt es sich wohl tatsächlich um eine Reichsmaschine. Es steigen auch Soldaten ein; keine Prominenz, sonst stünde ein Treppchen vor der Tür und auch die Unformen hätten Lametta dran.

Interessantes Detail: die Maschine hat im Jahr 1939 noch die Radverkleidungen dran. Was so gar nicht dazu paßt, ist die LUFTHANSA-Aufschrift am Bug. Könnte natürlich Tarnung sein, aber wer hätte das ernsthaft als Zivilmaschine betrachtet, wo doch groß das Balkenkreuz und die WL+ Kennung aufgemalt waren?

Gerhard

Junkers-Peter · 20.08.2018

In einer mir vorliegenden Liste des Sammlerkollegen Stiegler, der sich mit den D-Kennzeichen schon seit Jahrzehnten sehr intensiv befasst, ist die W-Nr. 1348 (D-AXAF) aus der ATG-Lizenzfertigung mit dem Namen angegeben, allerdings ohne weitere Angaben. Leider habe ich zu der Maschine nicht wirklich viel, nur ein paar Flugbucheinträge:
- 23.04. - 13.05.36 Ein-, Nach- u. FT-Flüge in Leipzig [Flugbuch Baltabol]
- 26.11.37 Rechlin FF Darré, Erprobung Elac-Echolot, Bemerkung im Flugbuch "DLH-Maschine"
- 15.02.38 Rechlin FF Darré, Erpr. Landehöhenmesser, Bemerkung "Maschine aus Tempelhof"
- 15.-20.06.38 Tempelhof, FF Darré, Erpr. Elac-Lot
- 28/29.06.38 Tempelhof FF Darré, Erpr. Elac-Lot, 3200 Hz Sirene
- 24.08.39 Tempelhof FF Darré, Erpr. Atlas-Lot / Elac-Lot
[Flugbuch Darré]

Jedenfalls scheint das Flugzeug 1937-39 zur Lufthansa gehört zu haben, wenn auch vielleicht in erster Linie zu Transport- und Erprobungsaufgaben.
Im FB Darré ist die Maschine immer als D-AXAF angegeben, so dass sie das WL wohl erst nach Kriegausbruch bekommen hat, wie viele andere Lufthansa-Maschinen, die in den Krieg ziehen mussten. Ich nehme an, dass sie dann auf einer Schule landete und die Blindflugstreifen erhalten hat. Der Anstrich deutet auf einheitlich RLM 02 hin.

Wäre noch der Name Adolf Löffler zu klären. Hat jemand was dazu gefunden?

Ju52archiv · 20.08.2018

Hallo an alle,

ok, die WL-Kennzeichen sind 08.12.1938 bis 18.10.1939 gelaufen und zum Ablaufstichtag nicht alle gleich umgemeldet worden. Das habe ich mir falsch notiert.

Die Verbindung zur LH sehe ich nicht so eindeutig. Transporter wurden in den Inventarlisten geführt und 1938 und 1939 habe ich als Liste. Wenn also dies eine LH Maschine wäre, sollte sie vor 1937 in der Inventarliste auftauchen und spätestens ab dem 01.01.1938 ausgeschieden sein. Auch die 1348 taucht nicht auf.

Adolf Löffler ist mir unbekannt. Evtl. nur ein erfundener Name um das Aussehen zur LH zu bekommen.
Eine personifizierte Reisemaschine scheidet wohl auch aus.
Es kann täuschen, aber das Silber/Grau der Maschine auf dem Bild sieht dunkler aus, als das einer LH Maschine.

Die BFS Markierung:

Hat die nicht nur für angehende Luftwaffenpiloten gegolten. Die LH hat doch für ihre Ausbildung keine BFS Maschinen gehabt?

L. G.

Bernd

BV 141 · 20.08.2018

Ju52archiv schrieb:
Hallo an alle,

Adolf Löffler ist mir unbekannt. Evtl. nur ein erfundener Name um das Aussehen zur LH zu bekommen.

Das war wohl ein bei den Nazis beliebter Autor:

„Adolf Löffler“ – Bücher gebraucht, antiquarisch & neu kaufen

Ich habe von dem noch nichts gelesen, hat aber wohl u.a. über Miltärhistorie geschrieben.

JohnSilver · 20.08.2018

Es gibt einen Adolf Löffler, Mitglied der Wiener Philharmoniker und seit 1933 Mitglied der NSDAP.

Junkers-Peter · 20.08.2018

Och Leute...

Ju52archiv schrieb:
Die Verbindung zur LH sehe ich nicht so eindeutig.... Adolf Löffler ist mir unbekannt. Evtl. nur ein erfundener Name um das Aussehen zur LH zu bekommen.

Steht "Lufthansa" drauf und Darre schreibt "DLH-Maschine", da muss man die Verbindung natürlich nicht so eindeutig sehen. :TD:

Und Namen erfinden? Tut mir leid Bernd, aber das ist doch Käse.

Und bei Adolf Löffler meinte ich eher was Substantielleres als den Namen bei google eingeben. Das kann ich auch. Hat die DLH jemals ihre Flugzeuge nach Schriftstellern oder Musikern benannt? Nein, hat sie nicht. Größtenteils waren es im 1. Weltkrieg gefallene Piloten und später bei der Lufthansa verünglückte.

Junkers-Peter · 20.08.2018

lutz_manne schrieb:
Abgeschafft wurde mit Beginn(?) 1939 auch die Seitenleitwerksmarierung mit rotem Band/weisse Scheibe/Hakenkreuz. Es gab dann nur noch das HK. Leider sieht man auf dem Foto nicht das Leitwerk. Aber ich vermute auch, dass die Ju 52 1939 fotografiert wurde.

Gerade noch gesehen und eingeschätzt, dass man solche Behauptungen nicht unwidersprochen stehen lassen sollte. :biggrin:

Selbstverständlich wurde die Reichsflagge mit rotem Band, weißer Scheibe und Hakenkreuz nicht abgeschafft. Flugzeuge der DLH flogen bis zum letzten Tag mit dieser Kennzeichnung am Leitwerk, ebenso z.B. die DVL und andere zivile Einrichtungen. Erprobungsflugzeuge von z.B. Junkers trugen noch bis Mitte 1942 Rot-Weiß-Schwarz am Leitwerk sowie D-Kennzeichen.

L1049G · 21.08.2018

Führt etwas vom Thema weg:
Es gibt einige Autoren, die eine D-AXAF als He111 C-02 angeben; möglicherweise ist die ursprüngliche Quelle dazu eine Nowarra-Publikation.
Gibt es Dokumente oder Fotos, die zeigen, daß D-AXAF auch(?) für eine He 111 verwendet wurde?
(Bitte nicht nur deshalb als Quatsch bezeichnen, weil möglicherweise Nowarra der Urheber ist.)

Gerhard

BV 141 · 21.08.2018

Junkers-Peter schrieb:
Und Namen erfinden? Tut mir leid Bernd, aber das ist doch Käse.

So weit sind wir uns einig. Und deshalb habe ich ja auch den Nazi-Schriftsteller rausgekramt, nur als Möglichkeit. Immer noch wahrscheinlicher als dass der Name frei erfunden ist. Denn so etwas ist mir völlig unbekannt.

Und bei Adolf Löffler meinte ich eher was Substantielleres als den Namen bei google eingeben. Das kann ich auch. Hat die DLH jemals ihre Flugzeuge nach Schriftstellern oder Musikern benannt? Nein, hat sie nicht. Größtenteils waren es im 1. Weltkrieg gefallene Piloten und später bei der Lufthansa verünglückte.

Tja, und jetzt hätte ICH gerne was Substantielleres. Wenn es denn ein halbwegs berühmter Jagdpilot des WK1 oder ein verunglückter LH-Pilot wäre, müsste sich doch bei dem nicht allzu häufigen Namen etwas finden lassen?

Last but not least: Es gab durchaus auch Maschinen, die nach Nazigrößen bzw. bei den Nazis beliebten Personen benannt wurden. Beispiel: Horst Wessel.

Ich sage ja nicht, dass es nach dem Schriftsteller Adolf Löffler benannt war. Unmöglich ist es aber sicher nicht, da dieser wohl nach dem bisschen, was man über ihn findet, tief in der Nazipartei ideologisch verwurzelt war. Wenn es denn ein anderer Adolf Löffler gewesen war - würde mich wirklich interessieren, wer.

lutz_manne · 21.08.2018

Junkers-Peter schrieb:
Gerade noch gesehen und eingeschätzt, dass man solche Behauptungen nicht unwidersprochen stehen lassen sollte.

Selbstverständlich wurde die Reichsflagge mit rotem Band, weißer Scheibe und Hakenkreuz nicht abgeschafft. Flugzeuge der DLH flogen bis zum letzten Tag mit dieser Kennzeichnung am Leitwerk, ebenso z.B. die DVL und andere zivile Einrichtungen. Erprobungsflugzeuge von z.B. Junkers trugen noch bis Mitte 1942 Rot-Weiß-Schwarz am Leitwerk sowie D-Kennzeichen.

Tschuldige bitte meine unpräzise Aussage. :-) Da war ich wohl wieder zu sehr gedanklich auf mein Gebiet fixiert und hab die "Zivilisten" vergessen. Meine Aussage bezog sich natürlich auf militärisch genutzte Flugzeuge. Gab sogar am Kriegsende nachweislich noch mindestens eine 109 mit D-Kennung und dem rot/weiss/HK Leitwerk.

Junkers-Peter · 21.08.2018

@BV 141
Die "Horst Wessel" war ja auch das Flugzeug von SA-Stabschef Lutze, braun lackiert und mit SA-Blitz. Also eine Sonderfall, der mir so in keinem weiteren Fall bekannt ist. Einen weiteren von mir nicht zuzuordnenden Namen trug übrigens die Ju 52 "Erich Habermann" D-AYKU (5862) von Reinhard Heydrich.

@lutz_manne
Ja, die D-IWAU. Die gehörte aber höchstwahrscheinlich zur DVL.

So allgemein läßt sich das mit der Abschaffung auch nicht sagen. :squint:

Da gabs viele Sonderfälle, so z.B. Flugzeuge der deutsch-französischen Waffenstillstandskommission 1942 in Casablanca, Maschinen des Versuchsverbandes Ob.d.L. flogen 1941 "Luftaufklärung" über der SU mit Zivilkennzeichen. Da gabs sicher noch mehr.

Ju52archiv · 21.08.2018

Hallo Leute,

ich habe Herrn Ott gefragt, da dieser in Sachen Ju 52 und LH sehr gut Bescheid weiß und die Maschine ja nicht in seinem Buch auftaucht. Hier die Antwort, die meine Ausage teilweise bestätigt und halt auch zeigt, wo Lufthansa drauf steht ist halt nicht immer Lufthansa dirnnen:

Auszug aus dem Email Pirkl-Ott vom 21.08.2018:

Es handelt sich tatsächlich um die reichseigene Ju 52/3mge W.Nr. 1348 D-AXAF
Halter: Erprobungsstelle der Luftwaffe Rechlin, in dessen Auftrag die Lufthansa mit dieser Maschine einen Pendeldienst zwischen Tempelhof und Rechlin für das Personal der E-Stelle und des RLM durchführte. Aus diesem Grunde hatte das Flugzeug einen Anstrich wie die eigenen Flugzeuge der DLH (einschließlich Schriftzug vorn am Rumpf) mit dem Namen "Adolf Löffler" erhalten.
Dieser Name gehört nicht zu den verunglückten Piloten der DLH oder zu WK I-Fliegern die mit dem Irden Pour le Merite ausgezeichnet waren, die sonst Namensgeber für die Ju 52/3m der DLH waren.

Da die D-AXAF nicht zur DLH gehörte, die DLH lediglich die Besatzung stellte und die Abfertigung in Tempelhof erledigte, hab ich das Flugzeug nicht in der DLH-Flottenübersicht in meinem Buch gezeigt.

Auszug Ende.

Somit ist auch klar, warum die Ju 52 nicht in den mir vorliegenden Inventarlisten der DLH auftaucht.

Herzlichen Dank auf diesem Weg an Herrn Günter Ott

L. G.

Bernd

Ju52archiv · 21.08.2018

@Junkers-Peter

Von wann bis wann war denn die 5862 die Reisemaschine von Heydrich

Ich habe folgende Einträge in meiner Liste:

Kennzeichen D-AYKU und TU+BO
unter LUFTHANSA Führung Reichsstellenflugzeug "Erich Habermann"
09.1938 Umbau zum Passagierflugzeug bei Junkers
Betriebsstundenzahl zum 31.12.1938: 168
12.1939: FFS C 8 Wiener-Neustadt
09.04.1940: 1./KGrzbV 106 ,
02.1942: F.d.F.,
18.04.1943 14./KG. z.b.V. 1 von P40 10 km von Cap Bon abgeschossen und ins Meer gestürzt. Fw. Leo Reich verwundet, Rest der Besatzung unverletzt.

Wenn meine Daten stimmen, kann das ja eigentlich nur im Zeitfenster 09.1938-12.1939 gewesen sein.

Auch eine Reichsstellenmaschine im LH "Kleidchen" mit einem Namen der nicht herzuleiten geht. Also ähnlich der "Adolf Löffler"

Gruß
Bernd

Junkers-Peter · 21.08.2018

Nochmal zur D-AXAF:
Im Buch "Flugerprobungsstellen bis 1945" erwähnt Autor Christoph Regel auch den Pendeldienst Rechlin-Tempelhof. Demnach richtete die Lufthansa den Dienst im Auftrag des RLM ein und das stellte der DLH dafür Ju 52 zur Verfügung. Die D-AXAF erwähnt er nicht, dafür die D-AQAU (5650), D-AIMA (5848) und D-AHAL (5034).

Die D-AYKU war von 1938 bis zum Tod von Heydrich dessen Reisemaschine. April 1940 war nur ein Intermezzo während "Weserübung" (Besetzung Norwegens). 12.39 FFS C 8 halte ich für falsch. Die Info kenne ich auch, stammt bei mir aus einer sehr fehlerhaften Datenzusammenstellung von B. Rosch. Du hast es wahrscheinlich aus stammkennzeichen.de. Es ist halt immer problematisch, wenn man Daten aus Sekundärquellen übernimmt. Die Seite ist sehr fehlerhaft.

Im übrigen hatte die D-AYKU keinen "Lufthansa"-Schriftzug am Bug. Ich habe ein schönes Foto der Maschine.
Es gibt im Archiv des Auswärtigen Amtes etliche Ausfluggenehmigungen für die D-AYKU/TU+BO als Flugzeug des Chefs der Sicherheitspolizei von 1938-1942.

Ju52archiv · 21.08.2018

@Junkers-Peter

Mit dem Eintrag

12.1939: FFS C 8 Wiener-Neustadt

kann ich von Stammkennzeichen.de leider nicht dienen. Ich habe diesen zeitlichen Eintrag aus 2 Quellen.
1. Ein älterer Kollege ohne Internet führt eine Stammkennzeichenliste aus Archivmaterialien
2. Eine Liste aus Österreich, die die Zugehörigkeit der Werknummer ohne Kennzeichen in W/Neustadt aufgelistet hat

Reparaturlisten von Werften, DVL Meldungen, die Verlust- und Unfalllisten der Verbände und Flugschulen (357 Mikrofiches), sowie Repararturlisten der Lufthansa, Werksverträge, Umbauprotokolle vom Werk, Lufthansa Inventarlisten, Amerikanisches Flug-Unfallregister und mehr als 300 einzelne Freiburger Archivblätter als Foto bilden meinen Datenstamm. Einige Meter Bücher von namhaften Autoren kommen natürlich auch dazu (Ott, Bittner, Shore, Buttler Green, Tincopa)

Ich gehe nicht davon aus, dass meine Daten immer richtig sind, und deswegen frage ich nach. Ich kann nur das Einpflegen was ich bekommen und bei Überscheidungen abschätzen welche Quelle glaubwürdiger ist. Oft sind aber schon anfangs zweifelhaft Quellen richtig gewesen und somit nehme ich ohne Wertung alles auf und den Rest bringt die Zeit mit sich, in dem die neuen Quellen sich entweder bestätigen oder kreuzen. Bevor ich einen Eintrag aufnehme muß er von einer anderen Quelle bestätigt werden oder aus einem ordentlichen Archiv stammen (Freiburg, Dessau, Dresden, London, Washington).

Wenn also das Archiv des Auswärtigen Amtes das Kennzeichen und die Werknumer bestätigen, werden die anderen 2 Quellen es schwer haben. Wenn nur das Kennzeichen der Maschine angegeben wurde, bin ich schon vorichtig. Zu oft haben die hohen NS-Herren mit den Kennzeichen herumgespielt und Sonderregelungen bekommen.

Ju52archiv · 22.08.2018

Nachtrag zur Besitzerklärung der Rechlin-Tempelhof Linie

5650 war eine Reichsstellenmaschine mit 16 behelfsmäßigen Sitzen, die Lufthansa hat diese Maschine vom RLM geleast
5848 war eine Reichsstellenmaschine mit 17 Sitzen in Lufthansa Ausstattung (Umbau 1937) und beheizbarer Kabine
5034 war eine "echte" Lufthansa Maschine mit Rufnamen "Otto Bernert"

Gruß

Bernd

Junkers-Peter · 22.08.2018

Deswegen sehe ich die D-AXAF auch nicht in dem von H. Ott erwähnten Pendeldienst. Für die drei obenstehenden Maschinen gibt es zig Nachweise in den Rechliner Flugbüchern als "Linienflugzeuge" zwischen den E-Stellen und Berlin, für die D-AXAF nur die paar Erprobungsflüge in #163 und keinen einzigen "Linienflug". (Die Flüge stammen aus einer Flugbuchzusammenstellung, in der alle verfügbaren Rechliner Flugbücher ausgewertet sind.)

Ju52archiv schrieb:
...und somit nehme ich ohne Wertung alles auf und den Rest bringt die Zeit mit sich,

Das ist schlecht.

Ju52archiv schrieb:
Zu oft haben die hohen NS-Herren mit den Kennzeichen herumgespielt und Sonderregelungen bekommen.

Bring bitte mal ein paar konkrete Beispiele für dieses "herumspielen".

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Ju52archiv · 22.08.2018

Junkers-Peter schrieb:
Bring bitte mal ein paar konkrete Beispiele für dieses "herumspielen".

Reisemaschinen von Onkel Adolf

L1049G · 26.08.2018

Nachdem Bernd auf "Onkel Adolf" verweist, kommen mir einige Unklarheiten über dessen Flugzeuge wieder in den Sinn.

Da ergibt sich zunächst die prinzipielle Frage, ob (wie von diversen Autoren behauptet) eine Ju 52 mit Kennzeichen D-AHIT (es gab möglicherweise zwei davon) tatsächlich von "Onkel Adolf" als persönliche Maschine benutzt wurde oder ob es sich bei D-AHIT um ein zufällig zugeteiltes Kennzeichen handelt ohne Bezug auf "Onkel Adolf".

Dazu habe ich:
- Wnr 4053 als D-AXAN (DLH), danach D-AHIT (Reichsbahn), danach DD+MF (Luftwaffe)
- Wnr 4066 als D-ABAQ (DLH), danach D-AHIT (Görings Flugzeug), danach GC+AE (Luftwaffe, möglicherwiese immer noch Göring)

Wenn das so stimmt, dann gab es tatsächlich zwei Flugzeuge mit D-AHIT.

Fotos einer D-AHIT (mit oder ohne den Onkel) habe ich - meiner Erinnerung nach - bisher nicht gesehen.

Zwangsläufig ergibt sich dabei auch die Frage nach der D-2600. Da habe ich zwei:
- Wnr 4021 als D-2600, später D-AHUT (RLM)
- Wnr 4065 als zunächst D-AGAL, danach D-2600

Bernd hat allerdings in seiner Liste teilweise abweichende bzw. 'vertauschte' Informationen zu allen vier genannten Maschinen.

Für eine Klarstellung wäre ich sehr dankbar.

Gerhard

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