Russischer Elektronikaufklärer Il-20 vor syrischer Küste verschwunden ... abgeschossen !?

Diskutiere Russischer Elektronikaufklärer Il-20 vor syrischer Küste verschwunden ... abgeschossen !? im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Die damals durchs Netz gehende Fotografie des angeblichen Überrestes der besagten Rakete ließ eher auf eine 2K12 Kub/ Kvadrat schließen. Da würde...

El Nebuloso

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Ich weise nochmal daraufhin, daß m.E. die gezielte Bekämpfung von F-16 durch SA-5 (S-200) normalerweise nicht in Frage kommt, obwohl am 10.02.2018 eine israelische F-16 (von einem Achterverband) durch eine syrische SA-5 abgeschossen worden sein soll ==> LINK

Ein hochbewegliches Ziel wie die F-16 damit abzuschiessen, ist wohl eher ein Glücksfall, denn die SA-5 wurde für andere Ziel konzipiert (strateg. Bomber, AWACS, etc.), eine IL-20M passt da eher ins "Beuteschema" ...
Der gemeldete Abschuss der F-16 beruht entweder auf eine Fehleinschätzung/ein Fehlverhalten der Israelis und/oder auf einen 'lucky shot' ...
Aber augenscheinlich nutzen die Syrer die S-200 auch zur Bekämpfung von 'kleinen' Kampfflugzeugen ... ==> wiki

Wie auch immer, etwas eigenartig erscheinen mir beide Vorgänge (Abschuß F-16 und Abschuß IL-20M) schon ...
Die damals durchs Netz gehende Fotografie des angeblichen Überrestes der besagten Rakete ließ eher auf eine 2K12 Kub/ Kvadrat schließen.
Da würde die F-16 auch eher ins Beuteschema passen. Zur Fehleinschätzung/ Fehlverhalten der Israelis sei gesagt, dass auch ein S-200 über fiese Tricks verfügt. Bei exakter Zielzuweisung, sehr kurzen Abstrahlzeiten, Nutzung des teleoptischen Kanals und sehr später aktiver Zielbeleuchtung mit Radar kann eine Warnung an den angegriffenen Piloten schon recht spät kommen. Der riesige Gefechtskopf tut dann sein Übriges. Das dürfte aber den professionellen Horizont arabischer Luftabwehrsoldaten weit überschreiten.
 

El Nebuloso

Fluglehrer
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Und man schießt recht fleißig. 27 SA-5 (= S-200) haben die Syrer im Februar bei dem israelischen Angriff verschossen. Die haben immerhin ein 200kg Sprengkopf, und fliegen recht weit.
Hier mal 250km Radien um Damaskus und Latakia.
Great Circle Mapper
Was sind schon 27 Raketen? Nach sowjetischen/ russischen Schießregeln werden bei jeder Feuereröffnung zwei Raketen je Ziel geschossen, um die Abschusschancen zu maximieren. Danach wären es 13 und eine halbe? Feuereröffnung.
 
Volodymyr

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Was sind schon 27 Raketen? Nach sowjetischen/ russischen Schießregeln werden bei jeder Feuereröffnung zwei Raketen je Ziel geschossen, um die Abschusschancen zu maximieren. Danach wären es 13 und eine halbe? Feuereröffnung.

S-200 hat die Steuerung der Zielzuweisung mit der Kommando-Zielanweisung bei der aktiven Selbstzielzuweisung.
Deshalb kann die Steuerung der Zielzuweisung im manuellen Betrieb sehr robust und zuverlässig funktionieren.

Siehe Link zu S-200 S-200 – Wikipedia
Siehe Link zu Kommando-Zielanweisung (Command guidance) Command guidance - Wikipedia

Z.B Erste Rakete fliegt bei der Kommando-Zielanweisung mit der aktiven Selbstzielzuweisung, und zweite Rakete kann in 30 - 45 Sekunden bei manueller der Kommando-Zielanweisung mit der abgeschalten Selbstzielzuweisung fliegen. So kann man F-16 sehr oft treffen.
 
ManfredB

ManfredB

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D... Zur Fehleinschätzung/ Fehlverhalten der Israelis sei gesagt, dass auch ein S-200 über fiese Tricks verfügt. Bei exakter Zielzuweisung, sehr kurzen Abstrahlzeiten, Nutzung des teleoptischen Kanals und sehr später aktiver Zielbeleuchtung mit Radar kann eine Warnung an den angegriffenen Piloten schon recht spät kommen. Der riesige Gefechtskopf tut dann sein Übriges. Das dürfte aber den professionellen Horizont arabischer Luftabwehrsoldaten weit überschreiten.
Ich weiss schon, was die SA-5 kann und was sie nicht kann.

Unter 'normalen' Umständen wird es m.E. nicht so einfach sein, eine F-16 oder ähnl. LFZ (schon kein israelisches) mit einer GAMMON vom Himmel zu holen. Und wir reden hier nicht von "Kurzdistanzen", die z.B. für die SA-2, SA-3 und/ oder SA-6 systemtypisch sind.

Ich denke, dass im Februar irgendwetwas 'schiefgelaufen' ist, denn bei den genannten 'Kriegsspielen' sind sicher auch noch andere 'Player' dabei gewesen wie z.B. aus dem Bereich EW (EA, SIGINT) etc. ... :cool1

Nur war dieses Mal ein 'Unbeteiligter' mit 'im Spiel', den es leider 'erwischt' hat ....
 
ManfredB

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Eine gute Theorie ist das Praktischste, was es gibt.
Gustav Robert Kirchhoff (1824 - 1887), deutscher Physiker

Da steht die Frage im Raum, warum bspw. in der ehemaligen DDR die Sowjets/Russen und die NVA das System S-200 installiert haben ?
Doch nicht wegen der vielen F-16 und ähnl. Kampflugzeugen ...
Auch wenn es so schön in der mir auch Grafik dargestellt ist ... :wink2:

Die eigentliche Bestimmung (ECM-Plattformen, AWACS, (strateg.) Aufklärungs-LFZ, Plattformen für Marschflugkörper (z.B. B1/B-52) und andere LFZ, die in gr. Entfernung fliegen) steht ja drin und dafür ist das System S-200 primär vorgesehen.



Aber jetzt geht es wohl zu tief ins Detail ...
 
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Volker31

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...vergessen ... die IL-20M RF-93610 ist die bekannte "rote 21" (s/n 173011504, Bj 1973) aus Sperenberg (39. ORAO) ...:sad:
Damit nach der NVA AN-26 "373" und dem Mi-8T "391" schon die dritte meiner "Relais" Maschinen, welche "havariert" den Luftraum für immer verlassen haben. Auch wenn das dort ein Kampfgebiet ist, so ist das selbstverständlich immer tragisch, wenn dabei Menschen zu Tode kommen.

Volker
 
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ColdWar

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Damit nach der NVA AN-26 "373" und dem Mi-8T "391" schon die dritte meiner "Relais" Maschinen, welche "havariert" den Luftraum für immer verlassen haben. Auch wenn das dort ein Kampfgebiet ist, so ist das selbstverständlich im tragisch, wenn dabei Menschen zu Tode kommen.

Volker
Ja tragisch aber gekämpft wird immer gegen Menschen!
Wenn es um die IL-18/20 geht: das gute Stück hatte bereits rund 45 Jahre auf dem Buckel.
 
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Volodymyr

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Anbei ist der Artikel in der russischen Zeitung:
Norkin, Chef der Luftwaffe von Israel berichtet in Moskau vor Surovikin, Chef der Luftwaffe von Russland.

Как глава ВВС Израиля оправдывался в Москве за сбитый Ил-20
noch
Главком ВВС Израиля отчитался перед Москвой: Политика: Мир: Lenta.ru

Surovikin sagte Norkin, dass er alle ernsthafte Tatsachenbeweise benötigt und nicht Versionen.
Militärs operiert mit den Fakten, und nicht mit den Versionen.

Als Reaktion darauf zeigten die Israelis Ihren Satellitenbilder der Gebiete, auf denen die F- 16 die Angriffe aufschlug.

Sie berichteten von den Bildern, dass das die Militärfabriken für die Herstellung von Präzisionsraketen waren und keine Aluminiumwerke, wie das Assad- Regime behauptet . Israel hat die Meinung, dass Iran und die Hisbollah für diesen tragischen Vorfall verantwortlich sind.

Surovikin gestellte Fragen Norkina und er auf das Thema der Gespräche zurück, wo er sagte, dass es die israelischen Luftfahrt Aktionen an diesem Tag war, die Tragödie zu provozieren. Das ist die prinzipielle Position Russlands.

Norkin antwortet, dass die syrische Armee auf russisches Flugzeug die Raketen abgefeuert habe, als Flugzeuge der israelischen Luftwaffe bereits auf israelischem Territorium waren und während des Angriffs der israelischen Luftwaffe das russische Flugzeug nicht in der Zone ihrer Operation war.

Die Russen haben gefragt, warum die Israelis uns nur eine Minute vor dem Eintritt informiert haben, dass ihre Flugzeuge F-16 in den syrischen Himmel eingeflogen sind.

Surovikin hat sich daran erinnert, dass seit 2015 Vereinbarungen über die Spielregeln bestehen.

Die Israelis antworteten, dass die syrischen Flakbatterien wahllos schossen, "und dann kümmerten sich die Israelis leider nicht darum, dass keine russischen Flugzeuge in der Luft waren.

Die Russen waren nicht damit einverstanden, dass das ultramoderne israelische Radarsystem Il-20 nicht vor seiner Nase sah.

Die Russen beharrten und wiederholten die Ihre Position, die israelischen Piloten unter dem blinden Feuer der syrischen S-200 IL-20 stellen.
 
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ManfredB

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Ein weiterführender link aus den beiden vorher genannten sagt noch folgendes
... К тому же, не забывайте, что С-200 - оружие старенькое. А подготовка сирийских спецов ПВО, мягко говоря, часто оставляет желать много лучшего...

... Vergessen Sie außerdem nicht, dass die S-200 ein altes Waffensystem ist. Und die Ausbildung der syrischen Luftverteidigungsspezialisten läßt, gelinde gesagt, oft zu wünschen übrig ...
==> Quelle
 
ManfredB

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Nunja, die BILD ...

Von der russischer und israelische Seite wird u.a. folgendes gesagt
... The IDF’s initial findings were presented in recent days by top Israeli officials, including the head of its air force, Maj. Gen. Amikam Norkin, to their Russian counterparts in Moscow, and both Israel and Russia said Syria, not Israel, was responsible for the downing of the plane, although Moscow has been publicly critical of Israel over the incident....

... Die ersten Ergebnisse der IDF (Anm.: Israel Defense Forces) wurden in den letzten Tagen von führenden israelischen Beamten, darunter dem Chef der Luftwaffe Maj. Gen. Amikam Norkin, ihren russischen Kollegen in Moskau präsentiert, und sowohl Israel als auch Russland sagten, Syrien und nicht Israel ist verantwortlich für den Absturz des Flugzeugs, obwohl Moskau Israel gegenüber öffentlich kritisiert hat. ...
und
... The report says Syria’s military then activated several anti-aircraft batteries deployed throughout the country, firing for over half an hour, long after the Israeli planes had returned to their base. The Syrians fired dozens of missiles of various types, including the SA-5, a large, advanced missile which downed an Israeli plane over the Galilee in February, Ynet reported. ...

... Der Bericht besagt, dass das syrische Militär daraufhin mehrere Flugabwehrbatterien aktiviert hat, die im ganzen Land stationiert sind und eine halbe Stunde lang feuerten, lange nachdem die israelischen Flugzeuge zur Heimatbasis zurückgekehrt sind. Die Syrer feuerten Dutzende von Raketen verschiedener Typen ab, darunter auch die SA-5, eine große, fortschrittliche Rakete, die im Februar ein israelisches Flugzeug über Galiläa abgeschossen hatte, berichtete Ynet. ...
Anm.: Fettmarkierung von mir

Quelle ==> Syria fired missiles for 40 minutes after Israeli strike, hitting Russian plane
 

Sens

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Die Anmerkung mit dem "Nunja, die BILD ..." kann man sich getrost verkneifen, es sei denn, man will sich nicht von denn Angaben sondern deren Wertung distanzieren. Die Angaben scheinen ja aus den Quellen zu kommen, die Du genannt hast.
Vom Ort des Geschehens bis zu den Basen Ramon/Hatzerim sind es etwa 500 km Distanz und bis zum israelischen Luftraum etwa 250 km Distanz.
Bei einer angenommen Marschgeschwindigkeit von ~800 km/h in niedriger Höhe sind das 37 Minuten oder 19 Minuten Flugzeit.
 
ManfredB

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Die Anmerkung mit dem "Nunja, die BILD ..." kann man sich getrost verkneifen, es sei denn, man will sich nicht von denn Angaben sondern deren Wertung distanzieren. ...
@Sens,
warum ? wir kennen doch alle die BILD mit ihren 'reißerischen' Schlagzeilen .... :biggrin:
Ich habe mich da eher auf diese Zeile bezogen:
Assads Luftabwehr „wurde wahnsinnig“
Ansonsten sagt der Artikel ausser bezugnehmend auf das 40-Seiten-Papier doch nichts aus ....
 
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Volodymyr

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Der israelische Kommunikationsoffizier hatte den Kommandoposten der russischen Armee in Syrien angerufen, und er sagte, dass innerhalb einer Minute ein Angriff stattfinden wird. Es gab keine Zeit darauf zu reagieren. Israelische Flugzeuge haben das Luftverteidigungssystem völlig verwirrt, weil die Annäherung an den Angriff direkt vor dem Schiff "Overen" und hinter dem russischen Nachrichtenoffizier IL-20 in dem Korridor durchgeführt wurde, der sich auf die Landung vorbereitet hat. Es ist bezeichnend, dass selbst in diesem Moment die IL-20 nicht in der Lage war, die Anwesenheit eines Feindes in der Luft so nahe an sich zu erkennen. Die russischen Su-35, die in Hemimeim im Einsatz sind, um mit solchen Angriffen fertig zu werden, sie hatten keine Zeit zum Abheben, um in die Schlacht einzutreten.

Im Jahr 2015 hatte Russland in Syrien das Luftabwehrsystem wieder hergestellt. Der russische Militärberater am Kommandostand stimmte aus irgendeinem Grund dem Start der S-200-Rakete zu. Syrien allein kontrolliert den Luftraum heute nicht. Das ist eine Tatsache, dass Israel in dieser Operation laut der Übereinstimmung von vereinbarten 2015 Regeln gewonnen hat, und Russland und Syrien verpassten den Ball in ihr eigenes Tor.
 
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Sens

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Dabei wird unterschlagen, warum die syrische Luftabwehr nicht über die Mission und Anwesenheit der Il-20 informiert war. Auf nicht identifizierte Ziele darf nicht blind gefeuert werden, es sei denn die Syrier durften ungeprüft davon ausgehen, das im eigenen Luftraum zu jener Zeit weder ein eigenes noch russisches Flugzeug in der Luft ist. Unabhängig davon wurde die Il-20 jenseits der 12 sm/22.2 km Grenze getroffen, wo nicht identifizierte Lfz zwar erfasst aber ohne klare Identifikation nicht bekämpft werden dürfen.
Bei der türkischen F-4 war das ja ähnlich und führte zum späteren Abschuss der Su-24.
 
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Video über IL-20
Ich dachte, die F-16 wären tief geflogen Und ich dachte, die F-16 wären aus der Perspektive der Raketenbasen nie genau hinter der IL-20 gewesen.
 
Volodymyr

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Ich dachte, die F-16 wären tief geflogen Und ich dachte, die F-16 wären aus der Perspektive der Raketenbasen nie genau hinter der IL-20 gewesen.
Das stimmt, weil S-200 beim Tiefflug (ca 50-100 m) F-16 nur ab 30-25 km feststellen kann.
Siehe Link mit der Lage von S-200 - Google Карты
Video wurde von Russland simuliert. Israelischen F-16 sollten hinter IL-20 bleiben, ober war IL-20 zwischen F-16 und S-200.

 
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