Informationen zur F-35 Lightning II

Diskutiere Informationen zur F-35 Lightning II im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Da die F-35 immer wieder als Argument für die Nukleare Teilhabe angeführt wird, stellt sich mir die Frage welche Versionen? Ich denke die F-35C...

GFork

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Da die F-35 immer wieder als Argument für die Nukleare Teilhabe angeführt wird, stellt sich mir die Frage welche Versionen?

Ich denke die F-35C würde aufgrund der größeren Reichweite hier mehr Sinn ergeben.
Die F-35B halte ich für Aufgaben eines Bomber eher zu komplex, sowie mit zu geringer Reichweite.

Die F-35B wird schon aufgrund der Gleichteile die Grundbefahigung mitbringen, die verschiedenen Waffentypen auch einsetzen zu können, jedoch werden sich die Versionen doch auch deutlich in den Einsatzszenarien unterscheiden.

F - 35A sehe ich für Aufklärung in einem heimatnahen Umweld, wo auch hier und gewisses Air Policing mit abgedeckt werden kann.

F-35B für Küstennähe, von amphibische Einheiten, zum Verbandsschutz. Simple Luftüberlegenheit... Einfach wie den Harrier. Punkt.

F-35C dann als echten Mehrzweckbomber mit Jagteigenschaften. Kann schwere Bewaffnung über längere Entfernung tragen, ins Ziel bringen und auch den ein oder anderen Luftkampf führen.

Sehe für Deutschland nur die Version "C" als sinnvoll an, da wir besser nicht auch noch 2 Versionen auf den Rollfeldern haben sollten.

Und klar gesagt: Die Politik ist jetzt nicht berücksichtigt, es geht nur um das Leistungsvermögen der F-35 selber, nicht mehr!
 

mel

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Die F-35C wird nur kaufen, wer Katapultträger hat. Also niemand ausser der USN. In ferner Zukunft vielleicht Indien.
Die C ist das teuerste Modell und bringt die schlechtesten Flugleistungen mit. 15.8 Tonnen Leergewicht oder 2.5 Tonnen mehr als die A-Variante. Die Beschleunigung auf Mach 1.2 dauert so lange, dass man von einem Unterschalljäger mit Überschallfähigkeit sprechen kann. Unterschall mit supersonic dash - keine Ahnung, wie man das am besten auf Deutsch formulieren soll.
Was das Plus an Reichweite angeht, mit dem USN Missionsprofil fliegt die F-35C sogar weniger weit, als die F-35A mit dem USAF Profil (640nm vs. 669nm Radius, noch nicht abschliessend getestet). Ich vermute allerdings, dass beim USN Profil deutlich mehr Reserven eingeplant sind. Wie auch immer, etwas mehr Reichweite rechtfertigt mMn nicht die 20 Mio. oder so mehr an Kosten. Und man hat keine interne Kanone. :wink2:
 

GFork

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Es kann gut sein, dass ich die B und C miteinender verwechselt habe. Ich schau Mal schnell nach.

Edit: Nein hab da nichts verwechselt.
 

GFork

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Die F-35C wird nur kaufen, wer Katapultträger hat. Also niemand ausser der USN. In ferner Zukunft vielleicht Indien.
Die C ist das teuerste Modell und bringt die schlechtesten Flugleistungen mit. 15.8 Tonnen Leergewicht oder 2.5 Tonnen mehr als die A-Variante. Die Beschleunigung auf Mach 1.2 dauert so lange, dass man von einem Unterschalljäger mit Überschallfähigkeit sprechen kann. Unterschall mit supersonic dash - keine Ahnung, wie man das am besten auf Deutsch formulieren soll.
Was das Plus an Reichweite angeht, mit dem USN Missionsprofil fliegt die F-35C sogar weniger weit, als die F-35A mit dem USAF Profil (640nm vs. 669nm Radius, noch nicht abschliessend getestet). Ich vermute allerdings, dass beim USN Profil deutlich mehr Reserven eingeplant sind. Wie auch immer, etwas mehr Reichweite rechtfertigt mMn nicht die 20 Mio. oder so mehr an Kosten. Und man hat keine interne Kanone. :wink2:
Die "C" hat größere Tanks und eine größere Spannweite, dies steigert die Reichweite.
Das höhere Gewicht geht auch aufgrund einer stabileren Zelle zurück, was die Langlebigkeit erhöht. Dies sind Vorteile welche für so manche Luftwaffe nicht unerheblich sind.
 
Rock River

Rock River

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Die "C" hat größere Tanks und eine größere Spannweite, dies steigert die Reichweite.
Das höhere Gewicht geht auch aufgrund einer stabileren Zelle zurück, was die Langlebigkeit erhöht. Dies sind Vorteile welche für so manche Luftwaffe nicht unerheblich sind.
Das würde ich auch so sehen - im Grunde gilt das ja auch für ein Flugzeug wie die F-18, die für landgestützten Einsatz auch 'unnötig belastbar' und damit schwerer, etc. ist. Dennoch fliegt sie in diversen Ländern, auch ohne Träger.
Oder hinkt der Vergleich zu sehr?
 

mel

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Die "C" hat größere Tanks und eine größere Spannweite, dies steigert die Reichweite.
Das höhere Gewicht geht auch aufgrund einer stabileren Zelle zurück, was die Langlebigkeit erhöht. Dies sind Vorteile welche für so manche Luftwaffe nicht unerheblich sind.
Setze doch mal Treibstoff und Leergewicht ins Verhältnis. Da haben wir 18250/29300=0.62 vs. 19750/34800=0.57 (Angaben in Pfund, die Daten sind aus dem bekannten SAR Dokument).
Resultat sind 669 (A) vs. 640 (C) nm Radius. Wie gesagt, mit verschiedenen Profilen, aber das potentielle Mehr an Reichweite bei gleichen Profilen muss erstmal demonstriert werden, und ob das üppig ausfällt, wage ich zu bezweifeln.
Die grösseren Flügel bedeuten auch mehr Luftwiderstand und sind Gift für die übrige Performance.

Die Langlebigkeit nutzt in der Praxis gar nix. Für landgestützte Flieger sind die Flugstunden relevant. 8000 mWn für beide. Die F-35A hat allerdings schon 12000h auf dem Prüfstand hinter sich. Bei der F-35C sind die Starts/Landungen auf Trägern der limitierende Faktor. Mehr Stunden gibts nur, wenn da erhöht werden kann.
Und weil die F-35C eine stabilere Zelle hat, ist sie im Gegensatz zur -A auf 7.5g limitiert :wink2:
 

mel

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Das würde ich auch so sehen - im Grunde gilt das ja auch für ein Flugzeug wie die F-18, die für landgestützten Einsatz auch 'unnötig belastbar' und damit schwerer, etc. ist. Dennoch fliegt sie in diversen Ländern, auch ohne Träger.
Oder hinkt der Vergleich zu sehr?
Nö der Vergleich passt schon.
Die F-16 Nutzer können mit Lebensdauerverlängerung ihre Maschinen auf 12000 Stunden und mehr bringen.
Die F-18 Nutzer bleiben auf ihren 6000 Stunden sitzen. Eine Lebensdauerverlängerung wäre vielleicht möglich, aber wer das will, darf alleine bezahlen. Dafür kann man sich an der theoretischen Trägertauglichkeit erfreuen. Na gut, wer eine harte Landung in Meiringen oder auf einer finnischen Strasse hinlegt, ist sicher froh über die F-18. Aber F-16 landen ja auch hin und wieder in Meiringen. Und im Vergleich zum Wackelfahrwerk der F-16 hat die F-35A eine ordentliche Konstruktion.
 

GFork

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@mel

Das Flugorofil der F-35 ist, dass man auf einem längeren Weg, sich die direkte Radar Erfassung erspart.
Hier zählt dann Auftrieb, denn der unentdeckte Anflug kann mit niedrigen Geschwindigkeiten stattfinden.
Der Abzug findet auch eher unentdeckt statt, hier werden dann Routen gewählt, wo man möglichst weit weg von den Abfangjägern ist.
In den Überschall geht man nur im Notfall. Hier steigt dann auch der Luftwiederstand deutlich an.
 

LFeldTom

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Und wie bekommen die Niederlande und Italien ihre nukleare Teilhabe ohne Charly gestemmt ?
Warum müssen wir eigentlich immer alles anders machen als die anderen ?

Wenn (!) F-35, dann würde ich die Alpha anstreben.
 

mel

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@mel

Das Flugorofil der F-35 ist, dass man auf einem längeren Weg, sich die direkte Radar Erfassung erspart.
Eigentlich wirbt man mit dem genauen Gegenteil. Nämlich dass man sich im Vergleich zur nicht-VLO Generation Umwege sparen kann. Aber egal, trifft auf alle F-35 zu.

Hier zählt dann Auftrieb, denn der unentdeckte Anflug kann mit niedrigen Geschwindigkeiten stattfinden.
Nun das Mehr an Auftrieb muss auch mehr Gewicht tragen. Und meinst du, die F-35C wird mit 500km/h durchs Feindesland tuckern? Kaum.
Übrigens hat die F-18 die etwas höhere Marschgeschwindigkeit wie die F-16, wenn ich mich recht erinnere. Entscheidend sind die Triebwerke. F-35 haben alle dasselbe, und die optimale Marschgeschwindigkeit und -Höhe ist dementsprechend gleich. Nicht falsch verstehen, die F-35C wird sich anders verhalten, klar. Aber der (wahrscheinlich) höheren aerodynamischen Effizienz im Marschflug steht das Triebwerk entgegen. Es wird sich zeigen, wie viel mehr Reichweite die F-35C aus mehr Treibstoff und Flügel ziehen kann nach Berücksichtigung der Nachteile. Die Angaben zum Radius lassen jedenfalls auf ein ernüchterndes Resultat schliessen.

Der Abzug findet auch eher unentdeckt statt, hier werden dann Routen gewählt, wo man möglichst weit weg von den Abfangjägern ist.
In den Überschall geht man nur im Notfall. Hier steigt dann auch der Luftwiederstand deutlich an.
In einer F-35C empfiehlt es sich immer, möglichst weit weg von Abfangjägern zu sein.
Klar geht man auf einer Angriffsmission nur im Notfall in den Überschall. Aber wenn, dann schaut man in der F-35C recht alt aus. Das mehr an Reichweite löst sich dann auch schnell in Wärme auf. Mach 0.8 bis 1.2 dauert mindestens 118 Sekunden, schlanke 55 mehr als bei der F-35A.

Gut, unter dem Strich können wir festhalten, dass die F-35C mehr Reichweite hat. Wie viel ist offen.
Auf der Negativseite stehen deutlich höhere Anschaffungskosten (20 Mio. +), höhere Wartungskosten (mehr bewegliche Teile, mehr "Flugzeug"), deutlich schlechtere Überschallleistung, keine interne Kanone.
Und Nutzerbasis gleich 1. Man sieht ja schon, wer sich alles für F-35C interessiert. Wenn, dann interessiert man sich für ein paar B-Modelle (Israel, Japan).
 

Sens

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Das Gewicht hat nichts mit der Fluggeschwindigkeit zu tun. Bis etwa Mach 0,8 spielt auch der größere Luftwiderstand durch mehr Tragfläche kaum eine Rolle. Das ist der Flugbereich in dem etwa 90 % einer Mission stattfinden. In Zielnähe ist man mit 600 kt TAS oder Mach 0,95 unterwegs. In den Überschallbereich wird nur gegangen um einer kritischen Situation zu entgehen oder in sehr großer Höhe zu fliegen. Abfangjäger braucht man kaum zu fürchten, da sie keine reale Chance haben die F-35 rechtzeitig zu erfassen. Bei einer typischen Begegnung auf Gegenkurs bleibt keine Zeit eine F-35 zu erreichen.
Auch vor der F-35 gab es fast nie Luftgefechte zwischen Angreifern und Verteidiger. Das war bei über 90% der Missionen der Fall, wo es bestenfalls zu einem Sichtkontakt reichte. Nur bei Hochwertzielen und mehr als einen Anflug bestand die Chance, dass schon wartende Jäger die Angreifer bekämpfen konnten, wenn die nicht durch Boden-Luft-Systeme geschützt waren. Bis heute kann nicht beides ohne hohes Risiko im selben Luftraum eingesetzt werden.
 

arneh

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In einer F-35C empfiehlt es sich immer, möglichst weit weg von Abfangjägern zu sein.
Klar geht man auf einer Angriffsmission nur im Notfall in den Überschall. Aber wenn, dann schaut man in der F-35C recht alt aus. Das mehr an Reichweite löst sich dann auch schnell in Wärme auf. Mach 0.8 bis 1.2 dauert mindestens 118 Sekunden, schlanke 55 mehr als bei der F-35A.
Naja, die transsonische Beschleunigung ist auch bei der A so mäßig (ein EF wird dafür nicht mal halb so lange brauchen, selbst wenn Gebimsel unter den Flächen hängt), dass das Ausbeschleunigen des Gegners eh schwierig wird. Die C hat aber eine recht niedrige Flächenbelastung, ziemlich geringe Span Loading und eine nur mäßige Pfeilung der Flügelvorderkante. Leider darf sie nur 7,5g ziehen, ansonsten hätte die C wohl zumindest ganz famose Instantaneous und auch exzellente Sustained Turn Rate. Zusammen mit guter High Alpha Leistung würde ich die C im langsamen Kurbelkampf mal lieber nicht unterschätzen. Da dürfte sie ein ziemlich ekliger Gegner sein. Von daher würde ich in so einer Situation lieber in einer C (vor allem einer mit der ich zumindest im Notfall 9g ziehen darf) als in einer A sitzen. Die kann kinetisch gar nichts besser als der Gegner. Lieber einen Trick gut und in einem eh nicht tollen Bereich dafür noch schlechter als nirgends wirklich gut...
Das Ganze ist aber nur im defensiven WVR interessant und das ist eigentlich genau was man mit einem Flugzeug wie der F-35 eigentlich gerade vermeiden will. Insofern: Wer die F-35 richtig einsetzt ist insgesamt mit der A besser bedient, einfach weil sie einen breiteren Nutzerkreis hat, kein unnötiges Träger Geraffel (wie die Klappflügel und das enorm robuste Fahrwerk) mit sich schleppt, insgesamt bessere (Geradeaus-) Flugleistungen hat und deutlich kostengünstiger ist.
 

Wischmop

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Wer die F-35 richtig einsetzt ist insgesamt mit der A besser bedient, einfach weil sie einen breiteren Nutzerkreis hat, kein unnötiges Träger Geraffel (wie die Klappflügel und das enorm robuste Fahrwerk) mit sich schleppt, insgesamt bessere (Geradeaus-) Flugleistungen hat und deutlich kostengünstiger ist.
Zudem dürfte die A mit ihrer höheren Flächenbelastung deutlich besser für Tiefflug geeignet sein, falls dieser mal aufgrund von Fortschritten in der Radartechnologie (Passivradar etc.) wieder notwendig werden sollte. Das Ding soll ja bis > 2050 genutzt werden.
 

Sens

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Wenn man den transsonischen Bereich wirklich schneller passieren will, dann nutzt man halt die kinetische Energie im kurzfristigen Neigungsflug, Dipsy-Manöver.
 

twolf

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Wenn man den transsonischen Bereich wirklich schneller passieren will, dann nutzt man halt die kinetische Energie im kurzfristigen Neigungsflug, Dipsy-Manöver.
Noch schneller geht es im Senkrecheten Flug nach unten! Aber will man das ?


Die Mangelhaften Flugleistungen werden der F35 noch auf die Füße fallen, Aktuell kann Sie durch die Vernetzung und den stealth Fähigkeiten das gut Kompensieren.

Aber in 10 bis 15 Jahren wird nichts mehr Übrigbleiben von der Sensorfusion, Da werden die Anderen Nachziehen.

Und der stealth Vorteil wird auch Schwinden, und dann hat die F35 noch eine lange Zeit zum Überstehen, und Alternativen wird es bis dahin wenig geben.

Was macht eigentlich eine F35 nach einen einsatz? Von der Rückseite ist da nicht viel stealth,

oder wenn die F35 ein anderes Flugzeug Abfangen muss? Einfach Langsam Hinterherr fliegen?



Dieses Flugzeug hat mehr Schwächen als mir Lieb wäre in meiner Luftwaffe..

Der Gedanke der Schwarmtechnik und der Drohnen wird die Überlegenheit der F35 brechen, und dann wird es verdammt schwierig, Schlechte Flugleistungen, Wenig mitgeführte Waffen, und Mangelhafte Reichweite.
 

LFeldTom

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Aber in 10 bis 15 Jahren wird nichts mehr Übrigbleiben von der Sensorfusion, Da werden die Anderen Nachziehen.
Die Sensorfusion wird bleiben - bzw sich sogar noch weiter entwickeln. Die vielen Kinderkrankheiten von heute (Zuverlässigkeit, Ruckeln, Latenz) sind dann raus.
Natürlich wird das nicht mehr so weit als Alleinstellungsmerkmal taugen wie heute. Aber in 10-15 Jahren wird die Konkurrenz ziemlich sicher nicht auf gleichem Niveau spielen. (zumindest meine höchst subjektive Einschätzung).
 

alois

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Bistatische Radar gibt es schon. Langwellige moderne Radar gibt es auch schon. usw. In zehn Jahren haben noch mehr Länder diese Radare eingeführt und der Stealth-Vorteil schrumpft immer mehr gegenüber immer mehr Länder. Sensorfusion ist auch nicht mehr gegeben, wenn der Gegner über kräftige Störgeräte verfügt und so eine Datenübertragung zwischen den F-35 untereinander und den F-35 zu einem AWACS verhindert. Dann ist die F-35 blind und muss sich, wie legacy Flugzeuge, allein auf ihre eigenen Sensoren verlassen. Wenn die, wie wir inzwischen wissen, veraltete Optik nicht reicht, muss die F-35 ihr Radar aktiv schalten und schwups ist sie für jeden mit moderner EloKa ortbar und verfolgbar und auch dieses lässt sich stören.

Mir wird in die F-35 zu viele Wunder hinein interpretiert. Sie wird zu eindimensional mit dem was man so kennt verglichen (Quartettvergleiche), dabei gibt es heute so viele unterschiedliche, parallel einsetzbare Möglichkeiten. Alles wird mit Sensorfusion nieder geredet, ohne zu verstehen was das genau ist und wo die Vor- und Nachteile sind.

Wenn die Planung und Datenübertragung der Einsatzprofile so lange dauern, wie im oben verlinkten Text gesagt wurde, dann ist die F-35 sowieso auf lange Zeit ein in Konfliktfällen nur eingeschränkt einsetzbares Flugzeug und kann sein Potential gar nicht ausschöpfen.
 

jackrabbit

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Hallo,

bei der ganzen theoretischen Diskussion sollte man nicht vergessen, dass nur wirklich wenige Länder jetzt und in Zukunft „high tech“ zur Verfügung haben werden und auch nur diese dann beim „Quartett-Vergleich“ mitspielen dürfen.
Für einen Einsatz in den meisten Regionen der Welt wird auch in Zukunft ein theoretisch schon veraltetes Flugzeug weiterhin ausreichen (wie uns die Israelis mit ihren F-16 gerade vormachen).
Viele Länder/ Bevölkerungsgruppen stehen heute doch bei kriegerischen Auseinandersetzungen allem was fliegt, insbesondere Jets, hilflos gegenüber.

Grüße
 

Sens

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Bistatische Radar gibt es schon. Langwellige moderne Radar gibt es auch schon. usw. In zehn Jahren haben noch mehr Länder diese Radare eingeführt und der Stealth-Vorteil schrumpft immer mehr gegenüber immer mehr Länder. Sensorfusion ist auch nicht mehr gegeben, wenn der Gegner über kräftige Störgeräte verfügt und so eine Datenübertragung zwischen den F-35 untereinander und den F-35 zu einem AWACS verhindert. Dann ist die F-35 blind und muss sich, wie legacy Flugzeuge, allein auf ihre eigenen Sensoren verlassen. Wenn die, wie wir inzwischen wissen, veraltete Optik nicht reicht, muss die F-35 ihr Radar aktiv schalten und schwups ist sie für jeden mit moderner EloKa ortbar und verfolgbar und auch dieses lässt sich stören.

Mir wird in die F-35 zu viele Wunder hinein interpretiert. Sie wird zu eindimensional mit dem was man so kennt verglichen (Quartettvergleiche), dabei gibt es heute so viele unterschiedliche, parallel einsetzbare Möglichkeiten. Alles wird mit Sensorfusion nieder geredet, ohne zu verstehen was das genau ist und wo die Vor- und Nachteile sind.

Wenn die Planung und Datenübertragung der Einsatzprofile so lange dauern, wie im oben verlinkten Text gesagt wurde, dann ist die F-35 sowieso auf lange Zeit ein in Konfliktfällen nur eingeschränkt einsetzbares Flugzeug und kann sein Potential gar nicht ausschöpfen.
Der entscheidende Vorteil von Stealth ist immer das es die Erfassungsreichweite ohne den Einsatz von EW verkürzt. Die USAF weis, das es keinen Sinn macht auch Stealth gegen langwelliges Radar zu haben. Entscheidend ist die Dämpfung für kurzwelliges Radar, die für die Zielerfassung und Leitung der Waffen notwendig ist. Im Extremfall kann man die F-35 schon sehen, ohne das sich für deren Bekämpfung eine stabile Zielerfassung generieren lässt.
Ein ständiger Wettlauf zwischen Stealth und Systemen für die Zielerfassung.
Die F-35 sind autonom und brauchen weder ein AWACS noch eine Vernetzung. Wer auf eine massive Störung setzt, der schaltet damit auch seine eigenen Waffensysteme aus, weil die F-35 je nach Lage über mehrere Optionen verfügt. Der Clou bei der F-35 ist ja, sie ist primär auch eine ELINT-Platform, w.z.B. der Growler, die ihre Systemdatenbank ständig aktualisiert und im extremen Störfall immer noch ein synthetisches Lagebild hat.
Da wird nicht zuviel hineininterpretiert. Die Israelis geben an, dass sie noch Jahre brauchen werden, alle Möglichkeiten der F-35 zu nutzen. Sie sind gerade damit beschäftigt, die dafür notwendigen Einsatztaktiken zu entwickeln. Erfahrenes Personal einschließlich Piloten sind da eher ein Hindernis, weil sie sich nur schwer von tradierten Werten lösen können. Das bezieht sich auch auf Deinen letzten Abschnitt.
Die Amerikaner sind ja die härtesten Kritiker des Systems F-35, doch dabei übersieht man schnell, mit welcher Konsequenz sie an den Verbesserungen arbeiten. Eine F-35 krempelt fast zwangsläufig jede Luftstreitkraft um. Da es in jeder auch um Besitzstandswahrung geht wird der damit verbundene Wandel noch viele Jahre brauchen. Erst recht, wenn sie gleichzeitig noch über legacy-Flugzeuge verfügt, die noch der alten Vorgehensweisen bedürfen.
 
Thema:

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