Russischer Elektronikaufklärer Il-20 vor syrischer Küste verschwunden ... abgeschossen !?

Diskutiere Russischer Elektronikaufklärer Il-20 vor syrischer Küste verschwunden ... abgeschossen !? im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Bekannte Geschichte: Seit 07 bis 11 Juni 1982 hatte die größte Luftschlacht am Libanon-Himmel stattgefunden. Auf beiden Seiten wurde über 350...
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Bekannte Geschichte: Seit 07 bis 11 Juni 1982 hatte die größte Luftschlacht am Libanon-Himmel stattgefunden.

Auf beiden Seiten wurde über 350 Flugzeugen daran teilgenommen. Gleichzeitig wurden von 120 bis 200 Flugzeugen in den Luftkämpfen den tödlichen Kampf geführt. Der Kampf war einem echten Gemetzel.

Wie israelischer Militärhistoriker O. Granowski geschrieben hat, haben israelische Kampfflugzeuge am 9. Juni 29 syrische Flugzeuge abgeschossen, am 10. Juni nach dem Luftangriff der Israelis 30 syrische Flugzeuge abgeschoßen, und am 11. Juni haben Syrer noch 19 weitere ihrer Flugzeuge verloren. Syrer verloren seit 07 bis 11 Juni 1982 im Luftkampf 82 Flugzeuge (seine MiG-21, MiG-23 und Su-22).
 
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Auf dem Bildschirm des Operators in der K2-Kabine des C200B-Komplexes sieht die F16 wie ein Nagel aus, vielleicht wie drei Nägel zusammen, dann gibt IL-20, wegen der Schrauben, den Kamm auf dem Bildschirm. Diese Art der Hintergrundbeleuchtung wird von allen Propellerflugzeugen erzeugt.

Alle Oberflächen des Düsenflugzeugs, von denen das Signal reflektiert wird, sind als stationär. Daher wird das reflektierte Signal aus mehreren "brillanten Punkten" des Flugzeugs gebildet, hat ungefähr die gleiche Frequenz und ist normalerweise zwei oder drei vertikale Linien, die Seite an Seite stehen.

Durch die Propellerflugzeuge, aufgrund des Doppler-Effekts (auf ihnen die Schrauben drehen und unterschiedliche Doppler-Signalfrequenz) das reflektierte Signal in der Form von vertikalen Balken nimmt fast den gesamten Bildschirm.

Jedes Training von Operatoren der K2-Kabine und anderen Mitgliedern der Kampfmannschaft beginnt mit einer Erklärung genau dieser Unterschiede. Im K2-Cockpit des C200B-Komplexes befindet sich ein regelmäßiger Muster-Zielsimulator. Es ist nur das Training der Operateure und des Startoffiziers und des Schuss-Offizier.

Das C200B-System ist ziemlich schwierig zu bedienen und zu warten. Um eine Rakete starten zu können, müssen viele Operationen durchgeführt werden. Sie sollten klar nach der Freigabe der Kabine K9 (der Kontrollpunkt, der die Erlaubnis für den Start erteilt) und mit der Startvorbereitung der K3-Kabine (von der Startkomplex kontrolliert wird) koordiniert werden.

Wenn es der Freigabe gelungen wäre, die Rakete zu starten, dann könnten/dürfen sie die Unterschiede in den Markierungen vom Zweck des Schrauben- und Düsenflugzeugs nicht übersehen.

Vielleicht hat die syrische Freigabe zuerst eine Rakete bei F16 eingefangen, begleitet und abgefeuert, und F-16 haben ein Raketenabwehrmanöver durchgeführt, und IL-20 mit einer größeren effektiven reflektierenden Oberfläche ist in das Antennen eingedrungen. Die Rakete griff es automatisch an und es kam zu einer Explosion. Ja, es ist möglich, aber nur unter einer Bedingung, dass sich der IL-20 in der Zone des S-200-Radars befand. Wenn es kein reflektiertes Signal gab, sollte sich die Rakete selbst zerstören.

Daher sollten die Araber IL-20 mit dem Radar begleitet werden, dann wurde das reflektierte Signal von IL-20 auf dem Erfassungsindikator gesehen. Beim Ändern des Ziels musste der Bediener das neue Ziel manuell für die automatische Verfolgung umschalten. Wenn während der Führung der Rakete auf das Ziel die Art des reflektierten Signals deutlich verändert wird, muss der Kommandant der Kampfmannschaft reagieren, um das Radar auszuschalten.

Die Anwendungsanweisung von S-200 zeigen an, dass es notwendig ist, die Hintergrundbeleuchtung sofort zu stoppen, wenn sich der Zieltyp ändert. Wenn das Ziel seinen Typ geändert hat, schaltet der trainierte Kampfkommandant sofort Strom aus ab und sendet an die Rakete das Signal zur Selbstzerstörung zu.

Die C200B-Richtung vom Flugkörperführungsmodus hat eine Breite von 1,5 Grad, so dass es bei kurzen Entfernungen sehr schwierig war, durch Zufall IL-20 hineinzubekommen. C200 wurde 1994 aus der Anwendung zurückgezogen. Seit 1991 gab es im Russland fast keine Übung mit S-200.

Der Hauptgrund für die Niederlage von IL-20 ist der totale Verlust der Kontrolle über die Luftsituation und die Aktionen ihrer Einheiten durch das Luftverteidigungskommando.

Über feuernden Offizier in der K2-Kabine befinden sich viele Chefs in der K-9 Kabine (der Kommandoposten der Divisiongruppe) und das Regiment auf dem KP und der zentrale Kommandoposten. Sie hätten verpflichtet sein müssen, das Schießen auf der IL-20 zu verbieten.

Übrigens konnte S-200 nicht nur F-16 zum Absturz bringen, sondern auch die kontrollierten Bomben im Flug zum Ziel abschießen.
Wenn eine Rakete in die Luft gesprengt wird, bildet sich eine Wolke aus speziellen Kugeln (mehr als 35.000 Stück) in Form eines Toroids mit einem Radius von 200 Metern.

 
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Das C200B-System ist ziemlich schwierig zu bedienen und zu warten. Um eine Rakete starten zu können, müssen viele Operationen durchgeführt werden. Sie sollten klar nach der Freigabe der Kabine K9 (der Kontrollpunkt, der die Erlaubnis für den Start erteilt) und mit der Startvorbereitung der K3-Kabine (von der Startkomplex kontrolliert wird) koordiniert werden.
...

Übrigens konnte S-200 nicht nur F-16 zum Absturz bringen, sondern auch die kontrollierten Bomben im Flug zum Ziel abschießen.
Wenn eine Rakete in die Luft gesprengt wird, bildet sich eine Wolke aus speziellen Kugeln (mehr als 35.000 Stück) in Form eines Toroids mit einem Radius von 200 Metern.
Wie passt das zusammen ? Einen gezielten Angriff mit SA-5/S-200 auf Bomben (gelenkte ?) halte ich für relativ ausgeschlossen; lasse mich aber gern dazu belehren ....
Es sein denn, das LFZ wurde in dem Moment getroffen, als die Bomben ausgeklinkt wurden; das wäre theoretisch möglich ...
 
Jeroen

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Wie passt das zusammen ?
Einen gezielten Angriff mit SA-5/S-200 auf Bomben (gelenkte ?) halte ich für relativ ausgeschlossen; lasse mich aber gern dazu belehren ....
Es sein denn, das LFZ wurde in dem Moment getroffen, als die Bomben ausgeklinkt wurden; das wäre theoretisch möglich ...
Voraussetzungen:
1. Siehe den Beitrag-Nr 45 - Zulässige Zielgeschwindigkeit - entgegen bis 4300km/h und nachholend bis 1400km/h
2. Effektive reflektierende Oberfläche muss größer als 0,3 m2 sein.
3. Minimale Abstand soll mehr als 15 km zum Ziel sein.
4. Die Explosionsinitiierung soll mit dem Abstand (im Polarsystem) kleiner 50 m sein.
5. Das Toroid aus gehärteten 35000 Kugeln mit Radius von ca 200 m.
6. Wahrscheinlichkeit des Zieltreffens mit einer Rakete von 0,7 bis 0,97 und mit zwei Raketen von 0,85 bis 0,99.

Obligatorischen Bedingungen:
1. Das Ziel liegt in die Hintergrundbeleuchtung vom Radar.
2. Das Ziel soll von der K-9 an K-2 angewiesen, um zu verfolgen.
3. Die zwei Operatoren soll im Polarsystem (Azimut, Angriffswinkel, Abstand und Geschwindigkeit) anfangen.
4. Das Ziel soll durch zwei Operatoren automatisch geführt.
5. Start-Offizier soll von K-2 die Freigabe für den Abschuss vom feindlichen Ziel erhalten.
6. Schuss-Offizier und Start-Offizier sollen gemeinsam die angesteuerte und angezielte an Ziel eine bzw zwei Rakete(n) starten.

Ich habe schon geschrieben, dass S-200 ein robuste zuverlässige und komplizierte für Anwendung System ist.
S-200 braucht hochqualifizierten Bedingungspersonal, was heute im Russland fehlt.
S-200 wurde Anfang 60 Jahren aufgrund elektronischen Lampen entwickelt. S-200 – Wikipedia
 

Sens

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Was kamen eigentlich für Waffen seitens der IAF zum Einsatz? Aus russischen Quellen ist von GBU39 die Rede. Allerdings kann ich mir den Gebrauch im Tieflug auf weit entfernte Ziele nicht so richtig vorstellen. Wenigstens zum Abwurf müsste man ja vorher auf eine ausreichende Abwurfhöhe steigen müssen? Auch wäre ja aus der Position der S200 Kompanie eine tieffliegende F16 ja gar nicht erfassbar gewesen?
Diese Angabe diente nur dazu, um auch die Amerikaner mit auf die Anklagebank zu setzen. Das Satellitenbild zur Waffenwirkung in Latakia zeigt, dass es wohl bis zu 8 Spice 1000 oder Popeye waren, wenn es nur 4 F-16I waren. Im Tiefflug reicht das jeweilige Momentum der Gleitbomben für etwa 22 km und bei zunehmender Höhe bis etwa 70 km Entfernung zum Ziel.
Von syrischer Seite Bestand die unmittelbare Gefahr nur aus 9К317E Buk-M2E. Die einen Wirkbereich von ~25 km gegen Tiefflieger haben. Je nach Flughöhe brauchte nur ein Sicherheitsabstand eingehalten werden. Für die S-200 bei Homs waren sie unerreichbar, wenn sie ihren An- und Abflug aus dem Zielgebiet unter 3 km Höhe hielten. Bei den Russen fehlt auch die schlüssige Begründung, warum die F-16I in großer Höhe ihren Rückflug antreten, wenn sie damit den Wirkbereich der S-200 über längere Zeit ausgesetzt sind.
 
ManfredB

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Voraussetzungen:
1. Siehe den Beitrag-Nr 45 - Zulässige Zielgeschwindigkeit - entgegen bis 4300km/h und nachholend bis 1400km/h
2. Effektive reflektierende Oberfläche muss größer als 0,3 m2 sein.
3. Minimale Abstand soll mehr als 15 km zum Ziel sein.
...
Obligatorischen Bedingungen:
1. Das Ziel liegt in die Hintergrundbeleuchtung vom Radar.
...
Ich hatte es schon einmal zitiert:

Eine gute Theorie ist das Praktischste, was es gibt.
Gustav Robert Kirchhoff (1824 - 1887), deutscher Physiker

Auf große Entfernung (gezielt oder nicht) auf so kleine Ziele, heisst nicht mehr mit "Kanonen auf Spatzen schiessen" , sondern auf "Wespen oder ähnl. Getier" ...
Im Klartext: Verschwendung eines 217 Kg Sprengkopfes für Bomben .... :headscratch:
... naja ...

... aber der von @mg218 gepostete Cartoon ist gut ... :TOP:
 
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Im Klartext: Verschwendung eines 217 Kg Sprengkopfes für Bomben ... naja ...
Je kleiner das Ziel, um so größer der Sprengkopf. Es müssen ja die 35000 Projektile rein passen, damit der ausreichend große Streukegel dicht genug ist, dass die Bombe auch einen Treffer abbekommt.
 
Volodymyr

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Ich hatte es schon einmal zitiert:


Gustav Robert Kirchhoff (1824 - 1887), deutscher Physiker
Auf große Entfernung (gezielt oder nicht) auf so kleine Ziele, heisst nicht mehr mit "Kanonen auf Spatzen schiessen" , sondern auf "Wespen oder ähnl. Getier" ...
Im Klartext: Verschwendung eines 217 Kg Sprengkopfes für Bomben .... :headscratch:
... naja ...
... aber der von @mg218 gepostete Cartoon ist gut ... :TOP:

Theorie ohne Praxis ist tot, Praxis ohne Theorie ist blind.

Die Theorie ist, wenn alles klar ist, aber funktioniert nichts, Praxis ist, wenn alles funktioniert, aber ist nichts klar.
Aber es gibt Zeiten, in denen sich Praxis mit Theorie verbindet - es ist, wenn nichts funktioniert und nichts klar ist..
 
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Augsburg Eagle

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Das kenne ich so:
„Mein lieber Freund, was ist Theorie?
Wenn es gehen soll, und geht doch nie.
Und Praxis ist, frag nicht so dumm, wenn‘s geht,
und keiner weiß warum“
Steht auf einer Tafel, die wir schon in Riem in der Werkstatt hängen hatten :cool1
 
Volodymyr

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Kabine K-2 mit drei operativen Arbeitsplätzen (Operator 1 Zieleinstellung Azimut, Griffwinkeln / Operator- Indikatoren Zieleinstellung / Operator 2 Ergreifung Abstand, Geschwindigkeit / Arbeitsplatz Start-Offizier)

Es gibt in der Kabine K-2 noch vierten Arbeitsplatz für Schuss-Offizier (Kommandier)
 
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El Nebuloso

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Ich hatte es schon einmal zitiert:


Gustav Robert Kirchhoff (1824 - 1887), deutscher Physiker

Auf große Entfernung (gezielt oder nicht) auf so kleine Ziele, heisst nicht mehr mit "Kanonen auf Spatzen schiessen" , sondern auf "Wespen oder ähnl. Getier" ...
Im Klartext: Verschwendung eines 217 Kg Sprengkopfes für Bomben .... :headscratch:
... naja ...

... aber der von @mg218 gepostete Cartoon ist gut ... :TOP:
Wenn der 217 kg schwere Sprengkopf eine gleichschwere oder sogar leichtere Waffe davon abhält, ein eigenes Hochwertziel zu zerstören, ist der Zweck erfüllt. Mit der gleichen "Kanonen auf Spatzen"- Argumentation könnte man sonst auch die Abschüsse irakischer Mig-21 und Mig-23 in den Golfkriegen anzweifeln, bei denen die verwendete Lenkwaffe teurer war, als der Wiederbeschaffungswert des Flugzeuges.
 
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Wenn der 217 kg schwere Sprengkopf eine gleichschwere oder sogar leichtere Waffe davon abhält, ein eigenes Hochwertziel zu zerstören, ist der Zweck erfüllt. Mit der gleichen "Kanonen auf Spatzen"- Argumentation könnte man sonst auch die Abschüsse irakischer Mig-21 und Mig-23 in den Golfkriegen anzweifeln, bei denen die verwendete Lenkwaffe teurer war, als der Wiederbeschaffungswert des Flugzeuges.
Falls die Wahrscheinlichkeit des Treffens in der Nähe von 0,99 erhalten möchten, braucht man von 30 000 bis 100 000 Kugeln mit dem Sprengkopf ab 200 bis 500 kg, um dicken und großen Kugeltoroid aufzubauen.
 
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Die Essenz dieser Diskussion ist m.E., daß die syrische SA-5 Besatzung (plus russ. "Begleit"-Offz ??) schlichtweg "Bockmist" gebaut hat, indem sie irgendeine Info bzw. der israel. F-16 nicht bekommen, oder falls ja, nicht richtig umgesetzt/eingeschätzt haben ...
Augenscheinlich war Anwesenheit der F-16 in der Nähe wohl nicht mal dem Personal der IL-20M bekannt.
Irgendetwas scheint da im Informationsfluß der Aufklärung (SIGINT/Radar) und der LV (Radar/SAM) nicht bzw. schlecht funktoniert zu haben.

Aussagen, was das WaSys SA-5 kann oder nicht kann oder was wie in anderen Konflikten/Kriegen ist doch hier in diesem Fall irrelevant und helfen nicht weiter.
Wenn, wie bereits erwähnt, die Ausbildung des Personals der sysr. LV (sehr) zu wünschen übrig lässt (mit oder ohne russ. "Begleit"-Personal) lässt sich nur schwer vorhersagen, was passieren könnte, wenn in Syrien das System S-300 einsatzbereit ist.
Es sei denn es wird ausschließlich durch russ. Personal bedient ...
 

El Nebuloso

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Die Essenz dieser Diskussion ist m.E., daß die syrische SA-5 Besatzung (plus russ. "Begleit"-Offz ??) schlichtweg "Bockmist" gebaut hat, indem sie irgendeine Info bzw. der israel. F-16 nicht bekommen, oder falls ja, nicht richtig umgesetzt/eingeschätzt haben ...
Augenscheinlich war Anwesenheit der F-16 in der Nähe wohl nicht mal dem Personal der IL-20M bekannt.
Irgendetwas scheint da im Informationsfluß der Aufklärung (SIGINT/Radar) und der LV (Radar/SAM) nicht bzw. schlecht funktoniert zu haben.

Aussagen, was das WaSys SA-5 kann oder nicht kann oder was wie in anderen Konflikten/Kriegen ist doch hier in diesem Fall irrelevant und helfen nicht weiter.
Wenn, wie bereits erwähnt, die Ausbildung des Personals der sysr. LV (sehr) zu wünschen übrig lässt (mit oder ohne russ. "Begleit"-Personal) lässt sich nur schwer vorhersagen, was passieren könnte, wenn in Syrien das System S-300 einsatzbereit ist.
Es sei denn es wird ausschließlich durch russ. Personal bedient ...
Es haben eben nicht nur die Syrer Bockmist gebaut. Die Russen haben anscheinend den Luftraum, in dem ihr Aufklärer unterwegs war, nicht sorgfältig genug überwacht. Ansonsten hätten sie entweder die Iljuschin rechtzeitig herauslösen müssen oder aber eigene Kräfte zu deren Verteidigung heranziehen müssen. Also war es wohl es die bekannte russische Schlamperei oder man hat sich darauf verlassen, dass kein Angriff stattfindet. Aber auch die Israelis haben die Möglichkeit des friendly fire durch die Syrer wenigstens billigend in Kauf genommen oder haben selbst den Luftraum nicht ausreichend aufgeklärt. Da hat sich keine beteiligte Seite mit Ruhm bekleckert!
 
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Die bekannte Position der franz. Fregatte wurde von den F-16I als Anflug-Punkt genutzt. Es sieht so aus, als ob es erst danach einen Warnhinweis der Israelis an die Russen gab. Sowohl die Russen als auch die Syrier gaben zuerst an, die franz. Fregatte hätte cruise-missiles gestartet. Das in der Pressekonferenz des russischen Verteidigungsministerium gezeigte Radarbild der S-400 Einheit zeigt mehrere Kontakte, siehe z.B. die Kennziffern 748,736,744, 735, 504, 745, im fraglichen Luftraum als die von den Israelis angegebenen 4 F-16I. Eine grobe Einordnung nach Fluggeschwindigkeit und Flughöhe identifiziert noch nicht das jeweilige Lfz, wenn diese keine Kennung nennen. Mehr Angaben dürften auch der S-200 Stellung bei Homs nicht zur Verfügung gestanden haben. Die Israelis gaben an, dass sie nach ihrem Angriff den Start von etwa 20 syrischen Raketen registriert hätten. Die Russen haben weder angegeben, ob es so war und gegen welche nicht identifizierte Zielzeichen sich diese syrischen Raketenstarts richteten. Nach der ersten Befragung jener Einheit, die für den Abschuss der Il-20 verantwortlich war, sprach der darüber informierte Putin von einer Verknüpfung unglücklicher Umstände. Diese Formulierung erlaubte es auch die syrische Verantwortung zu relativieren. Ohne den Verlust der Il-20 hätte die russische Seite, wie bei den israelischen Angriffen zuvor, deren erfolgreiche Abwehr durch russische Waffensysteme vermelden können. In ihrem Bemühen, dies mit Fakten zu widerlegen, hat die israelische Seite die Russen gezwungen Stellung zu beziehen. Die Grundregel dazu ist es, wenigstens eine fehlerhafte Angabe auf israelischer Seite belegen zu können, um deren gesamten Aussagen infrage zu stellen. Die Russen meinen sie mit der israel. Aussage gefunden zu haben, die israelischen Maschinen seien zum Zeitpunkt des Abschusses der Il-20 längst wieder im eigenen Luftraum gewesen.
Die russische Seite nimmt den Vorfall zum Anlass, die bisher blockierte Lieferung von S-300 zu beenden. Auf RT wird ja angegeben, dass sie auch in Syrien unter russischer Kontrolle stünden und ähnlich wie die S-400 nicht ohne russische Zustimmung zum Einsatz kommen. Alle Beteiligten wissen jedoch, dass auch jene Systeme eine physikalisch begrenzte Reichweite gegen Tiefflieger haben oder auch in größereren Höhen gegen Stealth-Systeme.
 
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