Russischer Elektronikaufklärer Il-20 vor syrischer Küste verschwunden ... abgeschossen !?

Diskutiere Russischer Elektronikaufklärer Il-20 vor syrischer Küste verschwunden ... abgeschossen !? im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; So gutgläubig ist selbst ein Russe nicht. :-D Die IAF plant ihre Einsätze wie sie wollen ohne Rücksicht auf internationale Gepflogenheiten...
Mirka73

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oder man hat sich darauf verlassen, dass kein Angriff stattfindet.
So gutgläubig ist selbst ein Russe nicht. :-D Die IAF plant ihre Einsätze wie sie wollen ohne Rücksicht auf internationale Gepflogenheiten. Da ist die gesamte Weltgemeinschaft schuld die das zulassen . Aber das ist ein anderes Thema. ;-)
 

El Nebuloso

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So gutgläubig ist selbst ein Russe nicht. :-D Die IAF plant ihre Einsätze wie sie wollen ohne Rücksicht auf internationale Gepflogenheiten. Da ist die gesamte Weltgemeinschaft schuld die das zulassen . Aber das ist ein anderes Thema. ;-)
Naja, die Russen haben sich möglicherweise auf die bis dahin recht gut funktionierende Zusammenarbeit mit der IDF verlassen. Die Abstimmung lief ja in der Vergangenheit reibungslos. Diesmal gab es diese Abstimmung offensichtlich nicht oder viel zu spät. Wobei dein Einwand hinsichtlich der "Freiheiten" der IDF, im Luftraum anderer Länder nach Belieben Einsätze zu fliegen, sicher nicht ganz ungerechtfertigt ist. Israel beruft sich dabei auf das Recht zur Selbstverteidigung und unterstellt, dass die Iraner und die Hisbollah Waffen für terroristische Angriffe auf Israel in Syrien bereitstellen. Muss man nicht mögen, kann man aber eventuell nachvollziehen.
 
lutz_manne

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Mal eine andere Sache. Hatte die Il-20 keine Abwehrmaßnahmen? Chaff/Flare oder andere Täuschkörper? Oder waren die völlig Schutz- und Ahnungslos bis zum Einschlag/Detonation der Boden-Luft Rakete? Oder hat das eigene Abwehrsystem die anfliegende Rakete als eigene eingestuft und daher nicht reagiert? Müssen die Abwehrmaßnahmen überhaupt manuell ausgelöst werden, oder geht das automatisch?
 
Rock River

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So gutgläubig ist selbst ein Russe nicht. :-D Die IAF plant ihre Einsätze wie sie wollen ohne Rücksicht auf internationale Gepflogenheiten. Da ist die gesamte Weltgemeinschaft schuld die das zulassen . Aber das ist ein anderes Thema. ;-)
Was sind denn 'internationale Gepflogenheiten' in der Situation?
 
Volodymyr

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Mal eine andere Sache.
1. Hatte die Il-20 keine Abwehrmaßnahmen?
2. Chaff/Flare oder andere Täuschkörper?
3. Oder waren die völlig Schutz- und Ahnungslos bis zum Einschlag/Detonation der Boden-Luft Rakete?
4. Oder hat das eigene Abwehrsystem die anfliegende Rakete als eigene eingestuft und daher nicht reagiert?
5. Müssen die Abwehrmaßnahmen überhaupt manuell ausgelöst werden, oder geht das automatisch?
1. IL-20 soll haben, aber ist es zu wenig über die Arbeitsweise und Leistungsfähigkeit der Flugelektronik bekannt.
2. Gegen der S-200 Rakete keine Chance, weil Raketedetonator zwei Kanälen (optisch und funk) hat.
3. Niemand hat im Luft und am Boden bis Detonation bemerkt, dass IL-20 ein Ziel für S-200 gewesen war.
4. IL-20 soll haben, aber ist es zu wenig über die Arbeitsweise und Leistungsfähigkeit der Flugelektronik bekannt.
5. Ausschließlich kann man nur manuell die Abwehrmaßnahmen über Kommunikation mit den Boden auslösen.

Es ist bei S-200 unter der Steuerung von Russen echte Dummheit passiert.
 
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Volodymyr

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Bekannte Geschichte: Seit 07 bis 11 Juni 1982 hatte die größte Luftschlacht am Libanon-Himmel stattgefunden.

Auf beiden Seiten wurde über 350 Flugzeugen daran teilgenommen. Gleichzeitig wurden von 120 bis 200 Flugzeugen in den Luftkämpfen den tödlichen Kampf geführt. Der Kampf war einem echten Gemetzel.

Wie israelischer Militärhistoriker O. Granowski geschrieben hat, haben israelische Kampfflugzeuge am 9. Juni 29 syrische Flugzeuge abgeschossen, am 10. Juni nach dem Luftangriff der Israelis 30 syrische Flugzeuge abgeschoßen, und am 11. Juni haben Syrer noch 19 weitere ihrer Flugzeuge verloren. Syrer verloren seit 07 bis 11 Juni 1982 im Luftkampf 82 Flugzeuge (seine MiG-21, MiG-23 und Su-22).
Noch dazu, die ILW damals kein Flugzeug verloren hat, und darüber hinaus wurde von ILW am Boden 34 Luftabwehrsystem (S-75, S-125 usw) vernichtet. Ich bin zuversichtlich, dass ILW gegen S-300 sehr gut vorbereitet ist. Es gibt mehren taktischen Möglichkeiten, aber ist es heute eine Theorie ohne Praxis.
 

Sens

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In Bezug auf Syrien und den Libanon kommt noch hinzu, dass nur ein Waffenstillstand den immer noch bestehenden Kriegszustand unterbricht. Jene Staaten können nicht oder wollen nicht die Vereinbahrungen der Waffenstillstände einhalten, w. z. B. Waffenlieferungen an die Hisbollah. Die UN registriert zwar diese Verstösse in Syrien und dem Libanon, hat aber keine eigenen Kräfte diese zu unterbinden.
Zehn Jahre nach dem Libanon-Krieg - Ruhige Grenze, gefährliche Grenze
Im folgenden Link wird schon fleißig spekuliert.
Wird Israel die russischen Flugabwehrraketen in Syrien zerstören können?
Putin und Netanyahu waren sich bisher einig, dass Israel die illegalen Waffenlieferungen via Syrien durch Angriffe behindern darf. Im Gegenzug bleibt Israel im Syrischen Bürgerkrieg neutral. Jetzt, wo sich jener dem Ende zuneigt, findet eine Neubewertung statt.
 
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El Nebuloso

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Noch dazu, die ILW damals kein Flugzeug verloren hat, und darüber hinaus wurde von ILW am Boden 34 Luftabwehrsystem (S-75, S-125 usw) vernichtet. Ich bin zuversichtlich, dass ILW gegen S-300 sehr gut vorbereitet ist. Es gibt mehren taktischen Möglichkeiten, aber ist es heute eine Theorie ohne Praxis.
Die Verteidigung durch nur eine Batterie S300 kann man zur Not mit einem massiven Lenkwaffenangriff durchbrennen. Selbst wenn das System mit jeder Feuereröffnung eine Lenkwaffe ausschaltetete, verschießt es sich doch irgendwann. Je nach Standort des S-300 könnten die israelischen Jagdbomber dabei sogar im internationalen Luftraum verbleiben. Würden sie dort von der syrischen Luftabwehr bekämpft, wäre ein internationaler Aufschrei unvermeidbar.
 
lutz_manne

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Da könnte man sogar Dummy-Raketen oder "Altlasten" abfeuern... irgendwie blöd. ;-)
 

Sens

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Russia: Israel to blame for downed plane over Syria, deliberately misled us
Ich habe mir das Video 15:52 Minuten von der Präsentation mehrmals angeschaut und die wichtiger Bilder jeweils eingefroren, sei es bei 1:00 oder 2:34.
Die Legende zur Radargrafik am rechten, oberen Rand ist abgeschnitten! Es werden deutlich mehr Objekte gezeigt, Erst die zusätzlich Animation soll die russische Bewertung stützen. Selbst da befindet sich die Il-20 zur Zeit des Angriffes noch gut 50 km östlich von Latakia. Bedenkt man die unterschiedlichen Fluggeschwindigkeiten der F-16 und Il-20, dann müssten diese längere Zeit nach dem Angriff gewartet haben, um was zu bewirken?!

Gerade gelesen. Auch der gesamte zivile Verkehr wäre von so einer "radioelektronischen Kuppel" betroffen.
 
Schorsch

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Die Verteidigung durch nur eine Batterie S300 kann man zur Not mit einem massiven Lenkwaffenangriff durchbrennen. Selbst wenn das System mit jeder Feuereröffnung eine Lenkwaffe ausschaltetete, verschießt es sich doch irgendwann. Je nach Standort des S-300 könnten die israelischen Jagdbomber dabei sogar im internationalen Luftraum verbleiben. Würden sie dort von der syrischen Luftabwehr bekämpft, wäre ein internationaler Aufschrei unvermeidbar.
So sind die Israelis ja oft vorgegangen, und auch 1991 seitens der US-geführten Koalition war es im Prinzip nicht anders.
Das begann mit einem fröhlichen Tontaubenschießen der irakischen Luftabwehr auf Einweg-Drohnen.

Weitere Herausforderung in Syrien ist, dass man S-300 Systeme schwer verstecken kann. Gutes Wetter für Satellitenaufkrläung und insgesamt wenig Platz.
 
Volodymyr

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Anbei ist die Übersetzung vom russischen Artikeln in der Zeitung "Wzgljad".
Ил-20 погубила поразительная случайность

Die Zeitung VZGLYAD wurde auf die neuen Umstände des Todes des russischen Aufklärungsflugzeugs Il-20 in Syrien aufmerksam gemacht.
Diese Katastrophe kann das einzigartigste Beispiel für die Niederlage der Luftwaffe in der Geschichte der Luftfahrt sein. Die vorläufigen Ergebnisse der Untersuchung, die über die Tatsache des Il-20-Absturzes durchgeführt wurde, erklären alle Ungereimtheiten in den Aussagen des russischen Verteidigungsministeriums und Israels. In der Zeit, die seit dem Absturz von Iljuschin-20 vergangen ist, sind die Fragen über die Tragödie etwas weniger geworden. Aussagen des russischen Verteidigungsministeriums und Vertreter der israelischen Führung widersprechen sich direkt.

Das Verteitigungsminister - Soigu-Büro beschuldigt Israel für den Tod von 15 russischen Soldaten, aber Tel Aviv beharrt darauf, dass die Schuld für alle das "ungeordnete Schießen" ist, das von syrischen Luftabwehrverteidigung angeordnet wurde. Einerseits begründen die detaillierten Argumente des Verteidigungsministeriums Russlands Vertrauen, andererseits haben israelische Piloten, die Syrien in den letzten Jahren bombardiert haben, jede Kollision mit den russischen Streitkräften sorgfältig vermieden. Es ist schwer zu glauben, dass sie dieses Mal plötzlich entschieden haben, einen Konflikt mit Russland zu provozieren, der bereits zu großen Problemen für Israel in Form von Lieferungen russischer S-300-Komplexe nach Syrien geführt hat.

Die Zeitung VZGLYAD erhielt Zugang zu Informationen, die dieses Gewirr einigermaßen entwirren. Die Sache ist, wie genau die Rakete der syrischen Luftverteidigungsrakete die IL-20 getroffen hat. Eine hochrangige Quelle in der Nähe der Führung der russischen Luftwaffe sagte VZGLYAD die vorläufigen Ergebnisse einer Untersuchung des Verteidigungsministeriums über die Tatsache des Il-20-Absturzes. Laut der Quelle sollten die Worte Wladimir Putins unmittelbar nach der Tragödie über die "Kette tragischer zufälliger Umstände" wörtlich genommen werden.

Was paradoxerweise die offiziellen Erklärungen des Verteidigungsministeriums über die Schuld der israelischen Luftwaffe nicht abschafft. Das ist kaum zu glauben, aber die Rakete des syrischen Komplexes S-200 war nicht auf die IL-20 gerichtet. Sie berührte gerade die Schrauben des Flugzeuges in Richtung der israelischen F-16, der hochrangige General der russischen Luftwaffe hat der Zeitung gesagt.

Die Raketen waren zwei. Die Mannschaft sah die erste Rakete vorbeifliegen und meldete sie zu Boden. Und das zweite hat vermutlich nur das Flugzeug berührt, hat die Schrauben zerstört, hat ein Feuer verursacht - aber hat nicht explodiert. Die Besatzung kämpfte gegen das Feuer, umfasste das zweite und dritte Feuerlöschsystem (das erste feuerte automatisch an), berichtete über die Situation am Boden, aber die Katastrophe konnte nicht vermieden werden. " Diese Version erlaubt uns, das Paradoxe für jede spezielle Erklärung des offiziellen Vertreters des Verteidigungsministeriums, Igor Konashenkov, zu erklären. Er erinnerte sich, dass der Kommandant der Besatzung "Zeit hatte, über das Feuer an Bord zu berichten", und das Aufklärungsflugzeug verschwand vier Minuten nach dem Einschlag der Rakete vom Radar. Tatsache ist jedoch, dass die Besatzung mit dem üblichen Raketentreffer in der IL-20 nichts melden konnte - sie würde sofort untergehen. Die Masse des Kampfteils (Sprengstoff) der S-200-Rakete beträgt 217 kg, gefüllt mit Zehntausenden von Schlagelementen. Die Explosion einer solchen Kraft verursacht katastrophale Schäden an dem Flugzeug (insbesondere dem IL-20), wonach es mit einem Stein herunterfällt. Die Spur des Pfadfinders aus den Radaren verschwand jedoch, wie oben erwähnt, erst nach vier Minuten - und das ist genug Zeit für eine solche Katastrophe. Was mit hoher Wahrscheinlichkeit bedeutet, dass das Flugzeug nicht senkrecht nach unten fiel und die Besatzung bis zur letzten Sekunde kämpfte. Die Version bestätigt jedoch die Hauptanklagen des Verteidigungsministeriums der Russischen Föderation an die Luftwaffe Israels - die S-200-Rakete flog auf die Seite der F-16, und auf ihrem Weg stellte sich die Il-20 tatsächlich heraus. Es rechtfertigt auch völlig die Berechnung der Luftverteidigung von Syrien, die eindeutig die Rakete auf einen israelischen Kämpfer leitete.

Ein andere Sache ist, dass solch ein modernes Kampfflugzeug, wie die F-16, die als Verteidigung gegen das Vermächtnis SAM nicht verfügbar sind, die C-200. Der Komplex der C-200 sind im Prinzip nicht so hoch moderner Zwecke zu besiegen entworfen. Zweifellos eindeutig die israelischen Piloten den Flug der Rakete sah auf seinem Flugzeug, es sagte ihm, und automatische Warnsystem. Er war zuversichtlich, eine volle Gelegenheit, von der Rakete zu entkommen, und daher, wie in der israelischen Luftwaffe behauptete, kein Sinn hinter der russischen IL-20 zu verbergen machen.

Ehemaliger stellvertretender Kommandeur des Luftverteidigung Ground Forces russischer Generalleutnant Alexander Luzan, der einst die syrischen S-200 untersucht, in den Kommentaren darauf hingewiesen, die Zeitung VIEW, dass das Raketensystem S-200 leicht explodieren könnte.
"Diese Rakete trifft in der Mitte des Rumpfes des Flugzeugs und nicht über dem Kopf. Höchstwahrscheinlich hat die Kampfeinheit nicht funktioniert und sie hat nur die IL-20 physisch getroffen, woraufhin das Flugzeug durch einen kinetischen Angriff in Brand geraten ist ", betonte er.

Zur gleichen Zeit schlug Luzan vor, wie sich die Ereignisse entwickeln könnten. Ihm zufolge funktioniert das System wie folgt: das Boden-basierte Radar S-200 hebt den Zweck hervor, für den Schießen stattfinden sollte. Auf der Rakete selbst befindet sich ein Zielsuchkopf, der zum beleuchteten Ziel fliegt und darauf trifft.

"Dies ist ein alter Komplex. Die Breite des Balkens ist groß. Daher können im Bereich der Beleuchtung, wenn das Ziel eine Gruppe ist, mehrere Ziele fallen. Dann fängt der Zielsuchkopf im Flug jenes Ziel ein, das die größte reflektierende Oberfläche aufweist, von der das größte Signal ausgeht.

Höchstwahrscheinlich feuerten die Syrer auf die F-16, aber als die F-16 plötzlich zu unserer IL-20 flog, richtete sich der Zielsuchkopf auf die IL-20 um ", erklärte die Quelle. Etwas ähnliches geschah 2001, als die ukrainische S-200 den russischen Passagier Tu-154 über das Schwarze Meer abfeuerte, sagte Luzan. "S-200 schoss auf das Ziel, aber im Sichtfeld traf die Tu-154. Der Kopf ließ das Ziel fallen und ging zum zivilen Passagierflugzeug.

Ungefähr das gleiche Bild ist hier vorgekommen ", - hat er beigetragen. Und selbst wenn diese Version vollständig stimmt, bleiben einige Fragen offen. Einschließlich nicht am angenehmsten für das Verteidigungsministerium der Russischen Föderation.

Hat der Flugleiter, der zum Zeitpunkt des Absturzes auf dem Luftwaffenstützpunkt Khimeim war, über den Ort und die Aktionen der israelischen Kämpfer Bescheid gewusst?

Wenn ja - warum hat er die IL-20 genau zu dieser Zeit an Land geschickt und war auf dieser Route und hat der syrischen Luftverteidigung nicht mitgeteilt, dass in der Zone ihrer Schießerei ein russisches Flugzeug steht?

Wenn nicht - wie funktioniert dann in der Regel das Flugkontrollsystem der russischen Luftwaffe in Syrien und wie koordiniert es sich mit der Arbeit der syrischen Luftverteidigungskräfte?

Selbst erfahrene Piloten werden sich an solche Flugzeugschäden durch eine Flugabwehrrakete nicht erinnern - ohne sie zu untergraben und ohne das zerstörte Flugzeug als Ziel zu erfassen. Wenn diese Version offiziell während der Untersuchung bestätigt wird, wird der Tod der IL-20 in Syrien in der Geschichte der Luftfahrt als ein wirklich einzigartiges Beispiel für ein tragisches Zusammentreffen von Umständen bleiben.
 
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Das klingt aber in erster Linie selbstkritisch.
Meiner Meinung nach ist eine politische Erläuterung mit militärischer Märchen über Treffen zwischen 5V21 und IL-20 ohne Detonation.
Eine Lügengeschichte kann glaubwürdig werden, wenn sie extrem ungewöhnlich ist.
 
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Ich habe persönlich die militärische Ausbildung als "Start - Offizier der Kabine K-2 vom Komplex S-200".
Das war im 1984-86, und damals war ich persönlich schockiert mit nicht ausreichen Ausbildung von eingesetzten Personal bei S-200.
Wir als Team aus Studenten von MGTU Bauman haben bei der Übung gegen ständigen Personal 5 zu 1 gewonnen.
S-200 braucht die höhe Qualifikation und praktischen Erfahrungen von Bedienungspersonal.
Falls Russen mit der Anwendung nichts haben, was Syrer liefern können?
 

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Meiner Meinung nach ist eine politische Erläuterung mit militärischer Märchen über Treffen zwischen 5V21 und IL-20 ohne Detonation.
Eine Lügengeschichte kann glaubwürdig werden, wenn sie extrem ungewöhnlich ist.
Richtig! Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, wie so ein riesiger Flugkörper mit einer Geschwindigkeit von bis zum Mach 8 im berührenden Vorbeiflug solche überschaubaren, wenngleich effektiv tödlichen, Schäden verursacht haben soll! Schon ein naher Vorbeiflug sollte für stärkere Schäden reichen. Warum erzählt das russische Militär solche Märchen? Was soll diese Maskirowka verdecken?
 
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Warum erzählt das russische Militär solche Märchen? Was soll diese Maskirowka verdecken?
Eigene Dämlichkeit, den Verbündeten solche Waffen unterzuschieben.
Schon wie bei MH17 kann ja keine Absicht unterstellt werden, sondern eher schlampiger Umgang und Fahrlässigkeit.
Da hat man reflexartig den Israelis die Schuld in die Schuhe geschoben, und eigene Aussagen korrigieren ist nicht gerade die Stärke der Presseabteilung des Kreml bzw. des Verteidigungsministeriums.
Ich erinnere an die Räuberpistole seinerzeit mit der Suchoi 25 bei MH17. Wäre der Anlass nicht so schockierend gewesen, hätte man fast lachen können.
 

El Nebuloso

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Eigene Dämlichkeit, den Verbündeten solche Waffen unterzuschieben.
Schon wie bei MH17 kann ja keine Absicht unterstellt werden, sondern eher schlampiger Umgang und Fahrlässigkeit.
Da hat man reflexartig den Israelis die Schuld in die Schuhe geschoben, und eigene Aussagen korrigieren ist nicht gerade die Stärke der Presseabteilung des Kreml bzw. des Verteidigungsministeriums.
Ich erinnere an die Räuberpistole seinerzeit mit der Suchoi 25 bei MH17. Wäre der Anlass nicht so schockierend gewesen, hätte man fast lachen können.
Die Waffen sind ja schon lange in syrischer Hand. Wie Volodymyr schon bemerkte, erfordern diese Waffen sehr gut augebildetes Personal, um wirklich effektiv kämpfen zu können, denn das können sie selbst im heutigen Umfeld noch. Ich weiß nicht, ob diese Waffe, so wie die S-75, über einen Boden-Boden-Modus ("Modus K", wenn ich mich richtig erinnere) verfügt, denn im Einsatz als ballistische Rakete würde sie in deren Händen wohl mehr Effekt erzielen können. Auch die Libyer haben sich während El Dorado Canyon nicht unbedingt geschickt damit angestellt.

Die Schuld tragen meiner Meinung nach alle beteiligten Parteien.
 
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