11.08.18, EDVE, 1 Toter bei Absturz eines Segelflugzeuges

im Betriebshandbuch unserer ATO.

wilco schrieb:

im Betriebshandbuch unserer ATO.

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Das ist dann aber eine individuelle Regelung, die keine Norm fordert. In den Handbüchern anderer ATOs muss das nicht gefordert sein. Ich kann als Fluglehrer mehrere Schüler gleichzeitig in der Platzrunde alleine fliegen lassen und mich selber ebenfalls in ein Flugzeug setzen, welches Platzrunden fliegt.

So individuell gar nicht. Die Regelung gilt für die ausbildenden Vereine im ganzen Landesverband und bestand auch schon vor Einführung der ATO's

Spätestens seit dieser Flugsicherheitsinformation der BFU konnte das auch kaum anders sein:
https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Flugsicherheitsinformationen/Berichte/V172 - Flugsicherheitsinfo - Ausbilder im LSV.pdf?__blob=publicationFile


Kernsätze:

"Der Ausbilder sollte seine Tätigkeit so durchführen, dass es ihm jederzeit möglich ist, die Handlungen des Auszubildenden beurteilen zu können, um bei Bedarf direkt oder indirekt Einfluss auf den Handlungsablauf nehmen zu können. Auch bei Schülern im fortge-schrittenen Ausbildungsstadium muss der Lehrer mit Problemen rechnen und in der Lage sein, eingreifen zu können."

"Die praktische Ausbildung sollte so geplant und durchgeführt werden, dass Ausbilder keine Mehrfachfunktionen ausüben müssen."

Ja, OK, für die Segelflugausbildung oder etwas allgemeiner gefasst für die PPL-Ausbildung mit irgendwas unter 50 Stunden Praxis insgesamt mag das sinnvoll und richtig sein. Aber es gibt noch andere Ausbildungen mit mündlichem Flugauftrag, und da gilt das eben nicht.

wilco schrieb:

Die Querruder der K6 haben keinen Massenausgleich, das Seitenruder aber schon. Bei einer späteren Baureihe der Ka13 gibt es auch Querruder mit Ausgleichsgewicht.

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Die ASK 18, welche auf 16m verlängerte Flügel der Ka 6E hat, besitzt Ausgleichsgewichte an den Querrudern. Wenn die Querruder nicht angeschlossen sind oder die Anlenkung gebrochen ist, geht das so lange gut, wie das Ruder nicht in ausgeschlagenem Zustand blockiert und man nicht zu schnell fliegt. Kurven fliegen nur mit Seitenruder funktioniert dank des positiven Wenderollmoments und wird normalerweise in der Ausbildung auch gemacht. Allerdings ist das dann kein sauberes Fliegen mehr...

Meiner Erinnerung nach sind bei der K6 die Querruder im Bereich der Flügelaufhängung mit (unverlierbaren) Bolzen angeschlossen, gesichert durch Fokkernadeln. Wird letztere vergessen, kann der Bolzen herauswandern und die Anschlußverbindung des betroffenen Querruders so verlorengehen. Das kann durchaus einige Zeit dauern, so daß der Fehler bei einer "Ruderkontrolle" vor dem Start unbemerkt bleibt.
Im Normal-Geradeausflug -mit nur EINEM angeschlossenen Querruder- dürften, bei losgelassenem Knüppel, BEIDE Ruder zumindest teilweise nach oben ausschlagen (durch die Auftriebskräfte), und der Knüppel bewegt sich zur Seite des angeschlossenen Ruders. Ein Rollen um die Längsachse ist vorzugsweise nur in Richtung des nicht angeschlossenen Ruders möglich, evtl. mit geringerer Wirkung auch in die andere Richtung.
Das nicht angeschlossene, frei bewegliche Ruder, kann den Tragflügel in erhebliche Schwingungen (bis zum Bruch) versetzen.
Das ist z. B. passiert (ohne Bruch) an einer Lo100 D-0373 nach Bruch eines Querruder-Umlenkhebels auf einer Kunstflugmeisterschaft in Paderborn (1989).

Traurig.
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Bin viel Ka6 geflogen.... hunderte Streckenkilometer in den Alpen. (Mitte der 70iger) Das Ding ist eigentlich sehr gutmütig.

Ein Unfallbericht ist mir im Gedächtnis geblieben: Ein Ka6 Pilot meldete über Funk blockierte Ruder. Er hatte keinen Fallschirm, funkte aber bis zum Ende.
Was war: Das Ausgleichsgefäß war schlecht befestigt, hat sich gelöst und das RuderGestänge blockiert......

...und dann ist da noch eine Röhre in der Ka6. Eine Art Köcher, gedacht zur Aufnahme einer Sauerstoffflasche. Die ist rechts in den Rückenspant eingebaut und führt nach rückwärts in die Rumpfröhre, Genau dorthin, wo sich unten im Rumpf die Steuergestänge befinden.

Als wir einmal eine Getränkeflasche darin stauen wollten, stellten wir überrascht fest, daß diese Röhre nach hinten keinen Abschluß hat. Sie ist werksseitig offen, und wenn die PET-Flasche da durchrutscht, beispielsweise im steilen Windenstart, landet sie unweigerlich zwischen den Steuerstangen!

So eine konzeptionelle Schwachstelle vermutet man eigentlich in keinem Flugzeug, Man sucht immer nach Unterbringungsmöglichkeiten für Utensilie, daher nimmt man die Röhre gern an; naiv und ohne Böses zu ahnen...

wilco schrieb:

So eine konzeptionelle Schwachstelle vermutet man eigentlich in keinem Flugzeug

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Wenn die Stelle eigentlich für eine Sauerstoffflasche vorgesehen ist, dann ist das keine konzeptionelle Schwachstelle, sondern dann muss man schon genau hinschauen, wenn man da etwas anderes als eine Sauerstoffflasche unterbringen möchte. Die wird ja auch nicht einfach da rein gesteckt, sondern entsprechend befestigt.

Meine Herren,

Die Trauerfeier für den verunglückten Flugschüler ist am kommenden Samstag. So lange kann ich auf Querschüsse gut verzichten. Vielleicht gelingt es uns, einfach sachlich zu sein.

(edit: dies war auf Beiträge bezogen, die zwischenzeitlich moderiert worden sind. Danke dafür.)

Meine Schüler haben die Ka-Typen am Wochenende jedenfalls gründlicher gecheckt als jemals vorher.

wilco schrieb:

Meine Schüler haben die Ka-Typen am Wochenende jedenfalls gründlicher gecheckt als jemals vorher.

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Ist nie verkehrt!

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1971: Meine Fluglehrer (im Verein) waren im Hauptberuf Möbelpacker, Taxilenker und Radiomechaniker..... Bei der Theorie wurde oft Blödsinn verzapft. (das konnte ich als 16-jähriger schon beurteilen. Natürlich sagt man dann nix!)
Praxis am Platz: Speziell der "Möbelpacker" war sehr vorsichtig..... Hat auf einen Check der Geräte vor jedem Flug wert gelegt. Richtig so!
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Trotzdem gabs 3 mal technische Schwierigkeiten.
- Grunau Baby OE-001: Höhenruderflattern über mehrere Sekunden an einem sehr heißen Augusttag. Sowas vergisst man nie..... Was war: Seile in der Hitze gelängt. Waren sie vorher sicher auch schon..... ist aber erst bei einem Landeanflug mit 150km/h aufgefallen (ich weiß, viel zu schnell)

- SF25b, Motorfalke:: Sprit in 200m ü.G. ausgegangen bei einem Passagierflug. Dank meiner Außenlandeerfahrung wars kein Problem.... Was war: Im Plastikrohr der Tankanzeige (kommunizierendes Gefäß...) hatte sich über den Winter eine "Marke" eingebrannt. Diese wurde von mir (und auch vom vorherigen Pilot) als Füllstand interpretiert. Blöd!

- Wieder Grunau Baby: Das Baby hat keine Taschen. Fotografieren will man trotzdem. Man hat die Kodak Instamatik meistens mit.
Als 17jähriger bist "unverwundbar"! Du slipst bei jeder Landung bis fast in den Boden.... Ist dann blöd wenn die Instamatic unter das ausgeschlagene Pedal fällt.

Und so weiter.....
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Edit:
https://www.afg.ethz.ch/wp-content/uploads/documents/saferflying/Sicherheit_beim_Fliegen.pdf
Dem ist wenig hinzuzufügen!!

Ich denke, die Diskussion was da technisch passiert ist, ist müssig, Man sollte sich auf den Untersuchungsbericht der BFU verlassen, man muss natürlich Geduld haben, das kann schon mal über ein Jahr dauern. Wenn da ein technisches Versagen vorliegt, werden die das wohl herausbekommen. In der Zwischenzeit kann ich die Lektüre der Berichte einiger Unfälle mit Segelflugzeugen in Gemischtbauweise sowie mit Flugschülern/Jungen Lizenzinhabern empfehlen, die recht rar gesät sind, den das Durchchnittsalter der Bruchpiloten (Zeitraum 2010-2017) liegt bei 50 und der Großteil der beteiligten Fluggeräte sind aus Kunststoff.
Allerdings ist meines Erachtens eine Häufung von mysteriösen schweren Unfällen mit Flugschülern seit 2012 zu erkennen, kann sein, dass so etwas vorher nicht berichtet wurde, da kenne ich mich nicht aus.
04.08.2012 Quakenbrück Schleicher / ASK 13 3X104-12
09.05.2015 Iserlohn-Sümmern Schleicher / ASK 13 BFU15-0491-3X
28.05.2015 Bartholomä Schempp / Janus CE BFU15-0595-3X
07.04.2016 Braunschweig Schempp-Hirth / Discus-2c BFU16-0363-3X
03.05.2016 Klix Eiriavion / PIK-20 D BFU16-0486-3X
24.06.2017 Bartholomä-Amalienhof Grob / G103 C BFU17-0778-3X
11.08.2018 Braunschweig Schrempp-Hirth Ka 6, Noch kein Bericht vorhanden
29.09.2017 Essen-Mühlheim Schrempp Hirth ASK 18, Noch kein Bericht vorhanden

Kann sein, dass das Zufall ist, aber diese Vorfälle wurden irgendwie alle mit "So etwas kann doch nicht sein" kommentiert und die Flugzeuge waren alle relativ alt (>30 Jahre).

Eventuell sollte man dafür mal ein eigenes Thema aufmachen, um diese Berichte in dem Sinne, wie sie gemeint sind, zu diskutieren.

"Flugsicherheits- und Flugunfallinformationen geben Hinweise darauf, wie sich Unfälle zukünftig vermeiden lassen"

wahnfried schrieb:

Allerdings ist meines Erachtens eine Häufung von mysteriösen schweren Unfällen mit Flugschülern seit 2012 zu erkennen, kann sein, dass so etwas vorher nicht berichtet wurde, da kenne ich mich nicht aus.

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Erstmal herzlich Willkommen hier

Deine vorsichtige Ausdrucksweise gefällt mir und halte ich bei theoretischen Aussagen auch für angebracht. Leider verstehe ich nicht, in welche Richtung deine Vermutung hier geht oder was uns diese Häufung sagen könnte. Erklär das doch mal bitte

banji schrieb:

Leider verstehe ich nicht, in welche Richtung deine Vermutung hier geht oder was uns diese Häufung sagen könnte. Erklär das doch mal bitte

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Das wäre eine Vermischung von Fakten und Vermutungen. Das die Liste der Ereignisse ohne Vermutungen in ihrem eigenen Beitrag steht finde ich gut. Dann kann man Fakten und Vermutungen schön getrennt betrachten.

Außerdem fehlt noch die Antwort auf die Frage, ob es eine Häufung relativ zu den Startzahlen gibt.

Hallo Banji,
es sind in letzter Zeit einige merkwürdige Sachen passiert die statistisch aus dem Rahmen fallen, und wofür es nur sehr an den Haaren herbeigezogene Erklärungen gibt. Die Untersuchungsberichte der BFU sind öffentlich einsehbar, und die Berichte, die ich aufgelistet habe, solltest du genau durchlesen, und wenn du auch zu dem Schluss kommst, dass da was faul ist, sollte das was an Fakten bekannt ist zusammengetragen werden,
bevor eine Theoriebildung stattfindet. Vielleicht ist das ja nur alles dumm gelaufen und ein paar Leute haben nicht aufgepasst.

Hallo,

naja, da Du eine von Dir selektierte Unfallliste hier zur „Auswertung“ eingestellt hast,
kannst Du ruhig eine/ deine Theorie vorstellen auf Die Du abzielst anstatt andere vorzuschicken.
„Deine“ Unfälle wurden doch gezielt ausgewählt oder?

Grüsse

wahnfried schrieb:

07.04.2016 Braunschweig Schempp-Hirth / Discus-2c BFU16-0363-3X

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Das ist kein relativ altes Flugzeug.

wahnfried schrieb:

03.05.2016 Klix Eiriavion / PIK-20 D BFU16-0486-3X

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Das war keine Flugschülerin, das war ein Wettbewerb und es wäre mir neu, dass da Flugschüler mit Flugauftrag in einem Einsitzer teilnehmen dürften. Die BFU schreibt auch nichts von einer Flugschülerin.

Bei mehreren anderen Unfällen, die du auflistest, steht dann auch explizit auf dem Titelblatt: „Der Untersuchungsbericht wurde gemäß § 18 FlUUG summarisch abgeschlossen, d.h. ausschließlich mit Darstellung der Fakten.“ Da gibt es keine Ursachen und damit auch keine offiziellen Schlussfolgerungen. Stellt sich die Frage: Was genau willst du aussagen?

wahnfried schrieb:

28.05.2015 Bartholomä Schempp / Janus CE BFU15-0595-3X
11.08.2018 Braunschweig Schrempp-Hirth Ka 6, Noch kein Bericht vorhanden
29.09.2017 Essen-Mühlheim Schrempp Hirth ASK 18, Noch kein Bericht vorhanden

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Der Hersteller vom Janus heißt Schempp-Hirth und nicht nur Schempp und Ka6 und ASK18 sind von Schleicher. Schrempp war der Vorstandsvorsitzende von Daimler.
Aber was soll einem diese lose Auflistung von Unfällen sagen? Von Start bis Landung, Ein- und Doppelsitzer, alte und neue Flugzeuge, da ist alles dabei. Ich sehe nicht, dass sich hier etwas durchzieht, was "faul" ist.

Ich habe nun alle 4 Berichte gelesen, wobei ich mich an den ersten Unfall sehr gut erinnern kann. Der hat sich irgendwie eingebrannt.

Die einzige Gemeinsamkeit die ich sehe, ist dass alle drei keine technische Ursache haben. Bei einem wurde in der Dokumentation ordentlich geschlampt - höchstwahrscheinlich auch in der Ausbildung selbst. Den Fall haben wir hier ausführlich diskutiert und er ist tragisch, keine Frage.

Bei dem Fall in Iserlohn kann man vielleicht dem Fluglehrer vorhalten, zu spät reagiert zu haben, abgelenkt gewesen zu sein oder sonstwas.

Fall nr 3 dürfte neben dem Impossible Turn die häufigste Ursache für schwere Segelflugunfälle sein. Das Fliegen Mit unterschiedlichen Fluglehrern ist im Verein Standard.

Und Nummer 4 ist sehr genau aufgeschlüsselt. So bitter das auch ausgegangen ist und so sehr es mir bei der Vorstellung kalt den Rücken runter läuft weil man selbst auch schon doofe Sachen gemacht hat... hier hatte eine blöde Aktion einen blöden Ausgang.

Ich kann außer dem Menschlichen Versagen keine Zusammenhänge finden und bin jetzt wirklich auf deine Ausführungen (gerne deutlich als Theorie gekennzeichnet) gespannt.

Ich will auf gar keinen Fall Fakten und Vermutungen vermischen, die Auswahlkriterien für die Unfälle waren Pilot/Flugschüler unter 30 und altes Flugzeug, den Discus habe ich dazu genommen, weil der im gleichen Stadtteil wie die Ka 6 vom 11.08. aufgeschlagen ist.
Interessant an dem Bericht ist der Teil, der die Ausbildung betrifft, dass der Flugschüler seine theoretische Prüfung sozusagen bestanden hat:
<Die Ausbildungsunterlagen des Flugschülers enthielten einen bestandenen Theorietest vom 17.06.2014. Nachweise über die Teilnahme an theoretischen Unterrichtseinheiten lagen nicht vor. Der Flugschüler gab an, an theoretischem Unterricht teilgenommen zu haben. Zudem habe er als Student der Luft- und Raumfahrttechnik, durch das Studium der Fachliteratur, sein theoretisches Wissen autodidaktisch erworben und sukzessive komplettiert. Untersuchungsbericht BFU16-0363-3X - 4 - Eine am 16.12.2016 stattgefundene theoretische Luftfahrerscheinprüfung für Segelflugzeugführer bei der Landesluftfahrtbehörde wurde in den Fächern Meteorologie, Luftfahrzeugkunde, Betriebliche Verfahren, Menschliches Leistungsvermögen und Grundlagen des Fliegens bestanden. Der Flugschüler gab weiterhin an, dass er am Folgetag des Unfalls, am 08.04.2016, eine Wiederholungsprüfung bei der Luftfahrtbehörde in den Fächern Navigation, Luftrecht, Flugleistung und Flugplanung sowie Kommunikation ablegen wollte.>
Wenn ich das richtig lese war bei dem Mädel aus Quakenbrück der Ausbildungsnachweis auch ziemlich lax geführt.

Wenn ich da noch was übersehen habe, wird es sicher jemand finden, z.B. falsche oder inkorrekt geschriebene Hersteller ;-)

Gegen den Fluglehrer der dem Fünfzehnjährigen den Flugauftrag und wohl auch die Anweisung zum Absprung gegeben hat, läuft laut Pressemitteilung ein Ermittlungsverfahren wegen fahrlässiger Tötung, Schon aus diesem Grund sollte man von einer Theoriebildung vor Beendigung der Ermittlungen absehen, sondern sich auf die Faktoren konzentrieren die zu solchen Unfällen führen können.

Es gibt andere sportliche Betätigungen, wie z.B. Motorradfahren, die auch insbesondere für junge Menschen erhebliche Risiken bergen, aber Fliegen hat die geringste Fehlertoleranz. Ich denke daher dass beim Fliegen bei der Ausbildung und beim Material keine Kompromisse gemacht werden dürfen. Es gibt Luftsportvereine, die das anscheinend so verinnerlicht haben, dass solche Unfälle seit ihrer Gründung nicht vorgekommen sind.