11.08.18, EDVE, 1 Toter bei Absturz eines Segelflugzeuges

innwolf · 16.10.2018

wilco schrieb:
.Man sucht immer nach Unterbringungsmöglichkeiten für Utensilie, daher nimmt man die Röhre gern an; naiv und ohne Böses zu ahnen...

Hallo,
dazu einen kleinen Tipp, die "allerwichtigsten" Sachen habe ich immer in einer Geldmappe ( Geschenk meiner Sparkasse ) , daran ein Band daß mit einer Schlinge am Anschnallgurt hängt. Die Tasche kann dann weder beim Windenstart sich hinter der Sitzschale verstecken noch für den Arm unerreichbar sein. Im Zweifelsfall an dem Band vorziehen.

Gruß

PS.:
Auch die PET-Getränkeflasche kann man an der anderen Cockpitseite so erreichbar halten...

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wahnfried · 16.10.2018

Also, Zeugs, was ungesichert im Flugzeug rumliegt ist sicherlich eine erhebliche Risikoquelle, Ich habe in meiner Modellbauphase vor 40 Jahren auch negative Erfahrungen damit gemacht, als sich das zur Trimmung verwendete Bleischrot selbstständig gemacht hat. Ich hab gehört, dass bei der ASK 13 Bleikissen zum Ausgleich des fehlenden Gewichts bei Alleinflügen von leichten Personen verwendet werden, und es soll gestandene Fluglehrer geben, die es nicht für nötig halten diese zu befestigen, sondern einfach unter den Sitz schmeißen. Ich kann das nicht wirklich einschätzen, was passieren kann, wenn sich so ein Bleisack z.B. in der Startphase selbstständig macht, aber wenn so etwas im Gestänge landet, kann es gut sein, dass ein Flugschüler ernsthafte Probleme bekommt.
Fachlich kann ich natürlich nicht viel dazu sagen, und ich will auch eigentlich auf etwas anderes hinaus, Genaue technische Ursachenforschung ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für erfolgreiche Risikominimierung.
Viel entscheidender ist nicht was passiert ist, sondern warum passiert so etwas, Schon bei dem Unfall in Quakenbrück hat die BFU Ausbildungsmängel gerügt und trotzdem wird in bestimmten Flugschulen lustig weiter geschlampt. Vielleicht war die eigentliche Unfallursache in Quakenbrück auch gar nicht die Ausbildungsmängel sondern letztendlich die Einstellung der Verantwortlichen. Ich möchte das nicht als böswillige Unterstellung verstanden wissen, sondern als konstruktive Kritik, denn letztendlich geht es um Menschenleben,

Phantom · 16.10.2018

wahnfried schrieb:
...
Viel entscheidender ist nicht was passiert ist, sondern warum passiert so etwas, Schon bei dem Unfall in Quakenbrück hat die BFU Ausbildungsmängel gerügt und trotzdem wird in bestimmten Flugschulen lustig weiter geschlampt. Vielleicht war die eigentliche Unfallursache in Quakenbrück auch gar nicht die Ausbildungsmängel sondern letztendlich die Einstellung der Verantwortlichen. Ich möchte das nicht als böswillige Unterstellung verstanden wissen, sondern als konstruktive Kritik, denn letztendlich geht es um Menschenleben,

Bist du in der Segelflugausbildung tätig? Woher kommt deine Einschätzung, dass "lustig weiter geschlampt" wird?
Grade der angesprochene Flugunfall in Quakenbrück wird bei den Verantwortlichen sehr ernst genommen. Im Landesverband Niedersachsen sind die Verfahren angepasst worden und es wurde jedem Fluglehrer klar gemacht, dass die Ausbildungsrichtlinien strickt einzuhalten sind.
Hier hat ein Umdenken stattgefunden und dieses Umdenken wird auch gelebt !

wilco · 16.10.2018

Unfälle sind immer ein Grund zur Sorge, das gilt gleich mehrfach in der Ausbildung. Deshalb betrachte ich die Aufstellung von @wahnfried sehr interessiert, aber möglichst ohne Vorurteile und Hypthesen.

Möglich ist, daß man am Ende sieht, daß man nichts sieht - außer, daß man die Sorgfalt an allen Ecken und Enden nicht hoch genug halten kann.

Ich habe mir erlaubt, hier die Liste ohne störendes "Zitierkästchen" zu kopieren und etwas neu zu strukturieren. Anstelle des Unfalls in Klix (keine Schülerin) habe ich den Unfall vom Roßfeld/Metzingen eingefügt und bei allen jeweils die Flugsituation angefügt

Ausbildungsflug am Doppelsteuer:
09.05.2015 Iserlohn-Sümmern ASK 13 BFU15-0491-3X Landeeinteilung/Endanflug
28.05.2015 Bartholomä Janus BFU15-0595-3X Startunterbrechung
02.04.2018 Metzingen ASK-13 BFU18-0325-3X Startunterbrechung

Ausbildungsflug einsitzig:
04.08.2012 Quakenbrück ASK 13 BFU 3X104-12 Platzrunde (1. Alleinflug)
07.04.2016 Braunschweig Discus-2c BFU16-0363-3X Platzrunde
24.06.2017 Bartholomä-Amalienhof G103 BFU17-0778-3X Platzrunde
11.08.2018 Braunschweig Ka 6, noch kein Bericht, Platzrunde (Steuerungs-Problem)
29.09.2018 Essen-Mühlheim ASK 18, noch kein Bericht, Endanflug

Genau genommen fehlen natürlich noch die Unfälle, bei denen es nur mit Glück glimpflich ausgegangen ist. Die Baumberührungen in Hamburg-Boberg, Dorsten oder in Laucha z.b. hätten potentiell genauso schwer ausgehen können, wie die in Iserlohn-Sümmern.

wahnfried · 16.10.2018

Ich habe ja nicht geschrieben, dass Alle weiterschlampen, sondern nur Bestimmte, Quakenbrück ist sicherlich nicht mehr dabei. Wenn z.B. ein Flugschüler ohne entsprechenden Ausbildungsnachweis eine A-Prüfung in einem Fliegerlager ablegen kann, dann kann man das doch wohl als Schlamperei bezeichnen oder muss ich dafür einen Euphemismus suchen ? Der Unfall in Quakenbrück war 2012 und 2015 war erst der nächste Unfall dieser Kategorie der mir bekannt ist, dafür dann aber jedes Jahr mindestens Einer. Vielleicht haben die ja andere Ursachen, wie Sonnenflecken oder schlechtes Karma aber die Unfälle sind Fakten.

alphamike · 16.10.2018

wahnfried schrieb:
Ich habe ja nicht geschrieben, dass Alle weiterschlampen, sondern nur Bestimmte, Quakenbrück ist sicherlich nicht mehr dabei. Wenn z.B. ein Flugschüler ohne entsprechenden Ausbildungsnachweis eine A-Prüfung in einem Fliegerlager ablegen kann, dann kann man das doch wohl als Schlamperei bezeichnen oder muss ich dafür einen Euphemismus suchen ?

Jetzt mal Butter bei die Fische.
Welche Funktion hast DU in der Ausbildung, daß DU diese Dinge weißt?

wahnfried · 16.10.2018

Lieber Alphamike,
was ist dein Problem, hab ich etwa Jehova gesagt, du musst entschuldigen, ich bin Kunde und möchte eigentlich gerne Fliegen lernen, und als Kunde erkundigt man sich halt. Nachdem, was da so passiert ist sollte ich mir das allerdings überlegen.

jackrabbit · 16.10.2018

Lieber wahnfried,

Alphamike hat schon Recht.
Es hat den Anschein, dass Du nicht mit offenen Karten spielst und hier in eine bestimmte Richtung willst, also ggf. Meinungsmache.
Im Zusammenhang mit deiner "Neu-Anmeldung" wird dein Name schon Programm sein: zwar viel WAHN, aber wenig Frieden. :wink2:

Grüsse

wilco · 16.10.2018

Versachlichung wäre jetzt hilfreich.

@wahnfried hat ein Recht, uns Fluglehrern kritische Fragen zu stellen. Daß er mit seinen Vermutungen weit über das Ziel hinausschießt, wird er jetzt vielleicht selber *als kontraproduktiv erkannt* haben.

*edit: nach seinen weiteren Beiträgen muß ich nun leider vermuten: er hat es nicht erkannt.

wahnfried · 16.10.2018

Ich will nicht euch, sondern mir eine Meinung bilden, nach Aktenlage sieht die zumindest momentan nicht gut aus, Das heißt nicht, dass ich absolut voreingenommen bin, man kann mich mit guten Argumenten überzeugen, dass die Dinge, die sich in den Unfallberichten wiederspiegeln isoliert sind.
Ich will auch nicht Trollen, wenn sich jemand auf den Schlips getreten fühlt, kann er das sagen, aber dann genau wie Ich diese Dinge belegen.
Wenn dieses Forum nicht der Richtige Ort ist solche Sachverhalte zu erörtern, werde ich mich zurückziehen.

banji · 16.10.2018

wahnfried schrieb:
Ich will nicht euch, sondern mir eine Meinung bilden, nach Aktenlage sieht die zumindest momentan nicht gut aus

wieso? Salopp gesagt sind ein- zwei Unfälle im Jahr auf die Anzahl der Ausbildungsflüge extrem wenig. Ob ein Verein sauber arbeitet oder nicht kannst du dir selbst vor Ort anschauen. Schwarze Schafe gibt es überall, aber ich kann dir auf Anhieb deutlich mehr Vereine aufzählen bei denen in den letzten Jahren gar nichts passiert ist, als solche die einen Unfall oder eine Störung hatten. Und selbst bei denen bei denen gar nichts (öffentlch) passiert wird es IMMER Close Calls geben, die im Nachhinein hätten vermieden werden können. Es ist und bleibt ein Sport. Wenn du null Risiko willst spiel Schach. Wenn du das denkbar überschaubarste Risiko willst das es in einem technischen Sport gibt, geh Segelfliegen. Da bist dann schon ganz richtig. Selbst beim Reiten passiert mehr - und da auch oft vermeidbar.

wahnfried · 16.10.2018

Vielleicht ist das wirklich nur ein Problem der Berichterstattung und früher war mehr Lametta, aber wenn man sich die aktuelle Serie ansieht, gibt es zumindest einen signifikanten Anstieg von berichteten schweren Unfällen in der Altersgruppe unter 30, die über das "Rauschen" hinausgeht. Es gibt auch Unfälle mit älteren Flugschülern, vielleicht ist die Basis nicht so groß, da nur wenige im fortgeschrittenen Alter einen Flugschein machen. Ich kenne nicht die statistische Basis der jungen Flugschüler, aber die Anzahl ist meines Wissens in den letzten Jahren ehr rückläufig. Ob fliegen wirklich ein sicherer Sport ist, hängt in der Tat von den Leuten ab, die das betreiben, Ich hab mal auf den Link geklickt, den Panda gepostet hat, die Einschätzung sieht da nicht so rosig aus, aber vielleicht hab ich das auch falsch verstanden.

jackrabbit · 16.10.2018

Hallo,

wahnfried schrieb:
Ob fliegen wirklich ein sicherer Sport ist, hängt in der Tat von den Leuten ab, die das betreiben.

okay, Sportfliegerei ist vom Grundsatz her schon einmal unsicherer als Auto- oder Motorradfahren, aber natürlich hat man durch sein Verhalten
erheblichen Einfluss auf die Unfallwahrscheinlichkeit.
Mal ganz im ernst: man muss doch für sich entscheiden, was man als (vertretbar) gefährlich einstuft und was nicht und es im Zweifelsfall lassen.

Die Personen im von @panda verlinkten Bericht hatten ihre Ausbildung lange und erfolgreich verlassen, sie wurden einfach von der Statistik eingeholt.
Wenn ich etwas oft genug wiederhole, mache ich irgendwann einfach mal einen Fehler (Augenblicksversagen) oder es geht technisch schief.
Wenn man sich am Limit bewegt oder die Grenzen der Vernunft überschreitet, sieht es natürlich noch ganz anders aus (z.B. Motorradfahren als Sport im öffentichen Straßenverkehr).

Grüsse

wahnfried · 16.10.2018

Wenn alle Fluglehrer das so reflektieren würden wie Bruno Gantenbrink, dann währe ich ja beruhigt, aber wie heißt es im Faust so schön, "Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube", Denn genau diesen dusseligen Satz "Das Gefährlichste am Fliegen ist die Fahrt zum Flugplatz" habe ich von einigen Fluglehrern schon gehört. und zwar schon vor 30 Jahren, als man versucht hat mich anzufixen.

Spartacus · 17.10.2018

wahnfried schrieb:
wenn man sich die aktuelle Serie ansieht, gibt es zumindest einen signifikanten Anstieg von berichteten schweren Unfällen in der Altersgruppe unter 30, die über das "Rauschen" hinausgeht.

Ist diese Aussage nur dein persönlicher Eindruck (dadurch, dass Du gerade anfängst, Dich mit der Flugausbildung und Unfällen zu befassen), oder kannst Du mathematisch belegen, dass schwere Unfälle mit Piloten unter 30 signifikant zugenommen haben?
Ich frage deswegen, weil der Begriff "signifikant" durchaus klar definiert ist, aber häufig fehlinterpretiert wird (Statistische Signifikanz – Wikipedia).
Und da Du, wie Du selbst sagst, eventuell das Fliegen lernen möchtest, ist Deine Aussage "es wird lustig weiter geschlampt" auch sehr mutig. Du wirfst damit - ohne eigenes faktenbasiertes Wissen - pauschal allen Vereinen/Fluglehrern Schlamperei vor. Klar, dass die dann etwas griffig reagieren, oder?

Übrigens hörte ich letztens, dass die private allgemeine Luftfahrt ungefähr so risikoreich ist, wie Motorradfahren. Das könnte in etwas hinkommen (so mein persönlicher Gesamteindruck als Privatpilot seit 2011). Medial werden einzelne Flugunfälle allerdings deutlich mehr verbreitet, als Motorradunfälle.

Wenn Du Dich für die Ausbildung entscheiden solltest (egal, welches Fluggerät): Sprich offen mit den Ausbildern über alles, und sage auch immer, wenn Du Dich für irgendetwas nicht bereit/in der Lage fühlst. Besser eine Ausbildungsstunde mehr, als eine zu wenig.

Schönen Gruß

Spartacus

jackrabbit · 17.10.2018

Hallo,

Spartacus schrieb:
Übrigens hörte ich letztens, dass die private allgemeine Luftfahrt ungefähr so risikoreich ist, wie Motorradfahren.
Das könnte in etwas hinkommen (so mein persönlicher Gesamteindruck als Privatpilot seit 2011).

Ich vermute, dass es darüber keinerlei Statistik gibt und diese Aussage ein subjektiver Eindruck ist.

Ich z.B. schätze als Ex-Motorradfahrer (durchgehend von 1978 bis 2016) das Risiko beim Motorrad als geringer ein, wenn man es als normales Verkehrsmittel benutzt. Viele fahren damit fast täglich zur Arbeit und bei einem technischen Problem rollt man einfach "rechts ran".
Wir sollten also hier einen Piloten suchen, der auch noch aktiv Motorrad fährt. :wink2:

=> Anders ist es natürlich wenn man das Motorrad als "Sportgerät" in öffentlichen Straßenverkehr benutzt.

Statistik:
es gibt in D 4,4 Mio. zugelassene Krafträder (01/2018) und in 2017 sind 689 Motorradfahrer tödlich verunglückt.

Grüsse

arneh · 17.10.2018

jackrabbit schrieb:
Ich z.B. schätze als Ex-Motorradfahrer (durchgehend von 1978 bis 2016) das Risiko beim Motorrad als geringer ein, wenn man es als normales Verkehrsmittel benutzt.

Ich denke, wenn es um das Risiko geht, tödlich zu verunglücken könnte das evtl. sogar teilweise hinkommen, je nach Bezugsgröße.
Pro km eher nicht,
Pro Nutzungsstunde möglicherweise ja
Pro Fahrt/Flug vermutlich ja.

Wo es dann aber ganz sicher auseinanderläuft, ist beim Risiko schwer verletzt/verkrüppelt zu werden. Da liegt das Motorrad ganz sicher uneinholbar vorne. Vermutlich in allen Bezugsgrößen.

jackrabbit · 17.10.2018

Hallo,

arneh schrieb:
Wo es dann aber ganz sicher auseinanderläuft, ist beim Risiko schwer verletzt/verkrüppelt zu werden.
Da liegt das Motorrad ganz sicher uneinholbar vorne. Vermutlich in allen Bezugsgrößen.

Du meinst also: lieber tot (Flieger) als schwer verletzt/verkrüppelt (Motorrad)?
Wie definierst Du das Risiko? Über einen längeren Zeitaum oder pro Fahrt?

M.E. unterscheiden sich Fahrrad, Moped, Roller und Motorrad beim Unfall mit anderen Fahrzeugen (Pkw/Lkw) nicht sehr was die Schwere der Verletzungen angeht.

Sorry für das off topic

Grüsse

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wahnfried · 18.10.2018

Hallo Jackrabbit
Was die Statistik betrifft, so habe ich mir die Mühe gemacht sämtliche Unfälle bis 2010 in eine Tabelle zu kopieren, und mir das Alter aus dem Kapitel Angaben zur Person aus dem Bericht rausgesucht. Vor 2010 war das Alter nicht angegeben, und daher konnte ich keine Angaben machen. Von 2010 bis 2012 ist, wenn ich mich nicht vertan hab kein Einziger Fall berichtet und 2013 bis 2014 auch nicht. also für 2010 und 2011 kein Unfall, 2012 einer und ab 2015 ein bis 2 Unfälle Pro Jahr.

Ich habe übrigens auch nicht allen Flugschulen pauschal Schlamperei vorgeworfen.

segelflieger84 · 18.10.2018

Glaube nur der Statistik, die du selber erstellt hast...

Ganz ehrlich: Diese Diskussion ist müßig und wird zu nichts führen. Fast jedes Hobby hat seine Risiken. Und Menschen machen Fehler, oder andere machen einen Fehler und man selber ist unschuldig.

Lerne aus den Fehlern anderer. Du wirst nicht lange genug leben um alle selber zu machen.
Und versuche nicht, die Grenzen der Physik neu zu definieren. Das wirst du nicht schaffen.

Und @wahnfried, wenn du tatsächlich das Fliegen anfangen willst, tu es. Lass dich von den Fluglehrern beraten und lerne durch Praxiserfahrung. Und lese dir meinetwegen auch Unfallberichte durch und versuche draus zu erkennen, welchen Fehler du besser nicht machen solltest (ist bei "summarisch abgeschlossenen" Berichten vielleicht nicht immer ganz einfach). Fliegen ist ein wunderschönes Hobby und man sollte so oft wie möglich machen.

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