Flugunfall auf der Wasserkuppe

JohnSilver · 15.10.2018

HoHun schrieb:
Moin!

Da das sicher etwas Leistung kostet, würden mich die Gründe dafür interessieren.

Tschüs!

Henning (HoHun)

Während des Anflugs ist die Vergaservorwärmung gezogen, dies kostet etwas Leistung wegen wärmerer Ansaugluft, verhindert aber Vergaservereisung durch vermindern der Leistung.
Beim Durchstarten wird die Vorwärmung wieder gedrückt (=rein!), wodurch die volle Leistung wieder zur Verfügung steht.

"Rein" kostet also keine Leistung sondern erhöht sie, wenn Leistung gesetzt wird.

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Augsburg Eagle · 16.10.2018

Aus der Süddeutschen Zeitung:

...Fulda - Die Opfer der tödlichen Flugzeuglandung auf der Wasserkuppe in Hessen sind identifiziert. Es handelt sich nach Polizeiangaben um eine 39 Jahre alte Mutter und ihre beiden Kinder: ein Sohn im Alter von elf Jahren und "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" eine zwölf Jahre alte Tochter...

HoHun · 16.10.2018

Moin!

Cardinal Jockey schrieb:
Was meinst Du Henning? Die Funktionsweise der Vorwärmung? Oder die 80, 100 RPM die einem bei gewählter Vorwärmung fehlen?

JohnSilver hat mich schon verarztet ... ich war mit "ein" und "rein" durcheinandergekommen :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)

Waldi · 16.10.2018

Damit war zu rechnen. Voerst keine weiteren Landungen für Fremdflugzeuge:

Im Aerokurier veröffentlicht (sorry, kann Link nicht posten):
Einen Tag nach dem schweren Unglück am Wochenende, bei dem eine Cessna über die Landebahn hinaus rollte und drei Menschen tötete, hat die Fliegerschule Wasserkuppe den Flugbetrieb wieder aufgenommen. Bis die Ursachen des Unfalls geklärt sind, werden Anflüge von platzfremden Luftfahrzeugen bis auf weiteres nicht genehmigt.

Amphibious · 16.10.2018

EDER WASSERKUPPE [Back to Top]

D0646/18 NOTAMN
Q) EDGG/QWBLW/IV/M /AW/000/100/5030N00958E003
A) EDER B) 1808010347 C) 1810310609
D) DAILY SR-SS
E) GLIDER AEROBATICS 3NM RADIUS CENTERED ON 5030N 00958E WASSERKUPPE.
F) GND G) FL100
E2459/18 NOTAMN
Q) EDGG/QFALT/IV/NBO/A /000/999/5030N00957E005
A) EDER B) 1810150700 C) 1811150700 EST
E) AD CLOSED FOR NON HOMEBASED ACFT.

lutz_manne · 16.10.2018

Ach, das "Flugzeug" hat hier Schuld. Nicht die Leute, die im Gefahrenbereich gestanden haben. Darum lässt man nun weniger Flugzeuge dort landen. Aber über bessere Sicherungsmaßnahmen am Ende der SLB wird nichts berichtet? Flieger können nun mal über die Bahn raus schiessen. Passiert nicht gerade selten an Flugplätzen. Dort sollte einfach keiner stehen können/dürfen, wenn Flugbetrieb ist. Wenn doch, selbst Schuld. Blöd für die Kinder, die bei unfähigen Erziehungsberechtigten leben. Die Kinder tun mir am meisten Leid. Meine Meinung und fertig.

Vergleichsweise: Bei der Eisenbahn gibts für solche "Kreuzungen" zuverlässige Sicherungssysteme, nennt sich Schranke. Wenn die nicht funktioniert, muss der Bahnübergang (BÜ) anderweitig gesichert werden. Sonst fährt da nix über den BÜ. Sollte man adaptieren können, vor allem wenn da jemand am Platz die Starts/Landungen koordiniert.

Edit: Hier der Link zum Artikel... da steht nicht davon, den Sicherheitsbereich im Gefahrenbereich zu vergrößern oder besser absichern zu wollen. Na kann ja noch kommen. Aber weniger Flugzeuge bedeutet ja nicht, keine Unfälle.
Flugunfall: Keine Fremdanflüge auf die Wasserkuppe

jackrabbit · 16.10.2018

Hallo,

lutz_manne schrieb:
Ach, das "Flugzeug" hat hier Schuld. Nicht die Leute, die im Gefahrenbereich gestanden haben.
...
Wenn doch, selbst Schuld. Blöd für die Kinder, die bei unfähigen Erziehungsberechtigten leben. Die Kinder tun mir am meisten Leid. Meine Meinung und fertig.

***

Selten so einen BS gelesen.
Die Anlagen, ob nun Flugplatz oder BÜ, wären auch so zu sichern, dass jeder (Laie) die Gefahr/ den Gefahrenbereich eindeutig erkennt.
Dies solltest Du als Ingenieur eigentlich wissen, ***

Grüsse

lutz_manne · 16.10.2018

Sollten die Personen im gekennzeichneten, "sicheren Bereich" gestanden haben, wäre dieser wohl nun faktisch nachweislich nicht ausreichend dimensioniert. Sollten die Personen dagegen im ausgewiesenen Gefahrenbereich gestanden haben gilt die alte Weisheit: "Wer sich gern in Gefahr begibt, kommt darin um."

lutz_manne · 16.10.2018

Wenn man sich das folgende Foto ansieht, war die Straße nicht gesperrt. Statistisch war es wohl nicht nötig, den Bereich bei landenden Flugzeugen zu sperren. Ein Fehler wie man sieht.
https://www.wz.de/imgs/39/4/0/0/2/7/2/5/1/tok_40485ec6d0764865ad8535ae2329221d/w800_h526_x400_y300_urn-newsml-dpa-com-20090101-181014-99-368165_large_4_3-15d67771f97a04f5.jpg

JohnSilver · 16.10.2018

Die getöteten Personen waren nicht auf der Straße unterwegs, sondern auf dem dahinter verlaufenden Fußweg. Dieser ist zur Straße mit einer Schranke abgesperrt, wie man am angehängten Foto erkennen kann. Und die Schranke hat die Cessna auch nicht daran gehindert, noch etwa 50 - 70 m bis zum Ende des "Fahrweges" (roter Kringel) weiter zu rollen.
Vom Ende der Bahn bis zum Fußweg sind es über 100 m, also fast eine Fußballplatzlänge.

jackrabbit · 16.10.2018

Hallo,

lutz_manne schrieb:
Sollten die Personen im gekennzeichneten, "sicheren Bereich" gestanden haben, wäre dieser wohl nun faktisch nachweislich nicht ausreichend dimensioniert. Sollten die Personen dagegen im ausgewiesenen Gefahrenbereich gestanden haben gilt die alte Weisheit: "Wer sich gern in Gefahr begibt, kommt darin um."

Du hast es vermutlich nicht verstanden. Der Flieger hat eine Absperrung "durchbrochen" und ist beim Durchstartversuch auch über eine Landesstraße gerollt/ geflogen.
Den Spaziergängern/ der Familie ist da kein Vorwurf zu machen, dass sie die Gefahr hätten erkennen können, sie waren aus ihrer Sicht sicherlich weit genug weg.

Es gäbe auch noch die dritte Möglichkeit: der Gefahrenbereich ist nicht hinreichend gekennzeichnet/ abgesichert.
Dies gilt es m.E. jetzt zu prüfen.
Und: "Sichere Bereiche" werden in D im öffentlichen Raum nicht gekennzeichet, es wird immer der Gefahrenbereich markiert/ gekennzeichnet.

Grüsse

lutz_manne · 16.10.2018

Gut, dann hab ich mich falsch Ausgedrückt oder missverständlich. Den Leuten, die sich auf die vorhandene Sicherung verlassen haben, kann man keinen Vorwurf machen, wenn sich hinterher herausstell dass der Sicherheitsbereich unpassend dimensioniert ist.

Die Schranke stand doch gemäß dem Foto Quer zur SLB, also offen für den Bodenverkehr. Die Frage ist wieso?

Aber ich denke, die Schranke sollte weniger vor dem Flugbetrieb schützen (also einen Sicherheitsbereich erzeugen), sondern hatte wohl eher eine Verkehrsregelfunktion, damit Flz am Boden über die Straße transportiert werden können. Oder? (Wie man auf dem Foto von Syksurfer #15 sieht)

War der Bereich übrigens so abgesichert?
https://t3.ftcdn.net/jpg/00/94/02/16/500_F_94021625_yTQnyk9vJ8ebWvfmW1ZPYfYlBJGWnCJc.jpg

jackrabbit · 16.10.2018

Hallo,

es gibt - wie gesagt - im öffentlichen Verkehr (Bahn; Straße) keinen "Sicherheitsbereich".
Das man so etwas auf Privatgelände, z.B. für Veranstaltungen, oder auf Betriebsgeländen so definieren kann, ist etwas anderes.

Bodenverkehr => öffentlicher Straßenverkehr, es handelt sich um eine Landesstraße
Die verunglückten Personen bewegten sich auf dem Gehweg, wohl der verlinkten Beschilderung entsprechend.

Grüsse

innwolf · 16.10.2018

lutz_manne schrieb:
Wenn man sich das folgende Foto ansieht, war die Straße nicht gesperrt. Statistisch war es wohl nicht nötig, den Bereich bei landenden Flugzeugen zu sperren. Ein Fehler wie man sieht.
https://www.wz.de/imgs/39/4/0/0/2/7/2/5/1/tok_40485ec6d0764865ad8535ae2329221d/w800_h526_x400_y300_urn-newsml-dpa-com-20090101-181014-99-368165_large_4_3-15d67771f97a04f5.jpg

Hallo,
kein Fehler, völlig normal, es gibt viele Flugplätze bei denen um 120m nach offiziellen Pistenende öffentliche Straßen sich befinden die während Start- oder Landevorgängen nicht gesperrt werden. Und leider gibt es auch Unfälle bei denen Flugzeuge auch erst 250 m hinter der Schwelle zum stehen kommen. Teils über Ackerflächen rumpelnd. Es dürfte schlicht gelten es gab Tote weil ein Pilot Fehler machte und mit der Flugplatzsituation überfordert war.

Beispiel für solche Flugplätze: EDMY, EDPS, EDNA

Skysurfer · 16.10.2018

Bitte - jetzt zerfleischt euch hier mal nicht... wir können doch nichts tun als abwarten, was der Bericht der BFU besagt und ob es auf der Kuppe Änderungen für Passanten und Autos gibt...
Fakt ist: die Unglücksstelle ist ein öffentlicher Bereich im Operationsbereich des Flugplatzes.... sozusagen eine Schleuse, um von a nach b zu gelangen.
Mehr kann man da meines Erachtens nicht tun... das hängt mit den Besonderheiten der WaKu zusammen.
Was ich gut nachvollziehen kann, ist die Sperrung für platzfremde LFZ. In meinen knapp 35 Jahren WaKu-Erfahrung (und ich war und bin oft dort) habe ich schon sehr haarstreubende Manöver gesehen von "Kaffeeabstechern"... bisher war immer alles gut gegangen. Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass man für die Landung dort eine Art "Rating" einfordert.... und das wäre sicher sinnvoll.

lutz_manne · 16.10.2018

Jaja... mir ging es grundsätzlich um folgendes:

#1 Haben die Opfer ihr Leben durch eigenes Fehlverhalten provoziert (betreten von einem Sicherheitsbereich)?
-> So wie ich das nun verstehe: Nein.

#2 Wie kann man solche Unfälle zukünftig vermeiden?
-> Z.B. größeren Sicherheitsbereich einrichten.

#3 Liegt die Lösung etwa darin, nur noch ortsansässige Flz landen zu lassen um Unfälle dieser Art zu vermeiden?
-> Meiner Meinung nach *nein*, Risikominimierung, ja.

#4 Wenn dort kein Sicherheitsbereich ausgewiesen war, so KANN man dennoch davon ausgehen, dass es an dieser Stelle nicht gänzlich ungefährlich ist, sich dort aufzuhalten. Sollte man sich dort also aufhalten, bloss weil es von Behörden nicht verboten wird, oder sollte man damit Rechnen das es Gefährlich ist? Beispiel: In der sächsischen Schweiz stehen oben auf den begehbaren Felsen auch keine Geländer oder Hinweisschilder. Man sollte wissen, bis hierher und nicht weiter. Da passen die Eltern auch auf ihre Kinder auf. Zugegeben die Gefahr ist offensichtlicher! Genau darum sehe ich den Betreiber vom Flugplatz in der Pflicht wenigstens durch Schilder oder Abgrenzungen zu Informieren. Dann kann ab hier wenigstens jeder selbst entscheiden, ob er sich in Gefahr begibt oder lieber nicht.

#5 Und ja, es wird vermutlich ein Umstand einer unglücklichen Verkettung von Zufälligkeiten sein. Aber trotzdem sollte man was daraus lernen. Dann sind die Opfer nicht umsonst gestorben.

Es ist meine Meinung. Und es ist irgendwie mein bestreben daraus zu lernen und darüber nachzudenken, wie man zukünftig solche Unfälle an dieser Stelle sinnvoll vermeiden könnte. Nicht mehr und nicht weniger, auch wenn ihr mir hier sonstwas unterstellen wollt.

AE · 16.10.2018

lutz_manne schrieb:
Ach, das "Flugzeug" hat hier Schuld. Nicht die Leute, die im Gefahrenbereich gestanden haben. Dort sollte einfach keiner stehen können/dürfen, wenn Flugbetrieb ist. Wenn doch, selbst Schuld. Blöd für die Kinder, die bei unfähigen Erziehungsberechtigten leben. Die Kinder tun mir am meisten Leid. Meine Meinung und fertig. Vergleichsweise: Bei der Eisenbahn gibts für solche "Kreuzungen" zuverlässige Sicherungssysteme, nennt sich Schranke. Wenn die nicht funktioniert, muss der Bahnübergang (BÜ) anderweitig gesichert werden. Sonst fährt da nix über den BÜ. Sollte man adaptieren können, vor allem wenn da jemand am Platz die Starts/Landungen koordiniert.

Wie oft bitte ich um einen vorsichtigen, rücksichtsvollen Schreibstil bei Themen über Unfälle mit Todesfolgen?

Eventuell könnte man diesen rotzigen Schreibstil lassen. Wenn man alle Beiträge gelesen hat, zeigt sich doch, dass, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, die Frau keine Schuld hat. Die beiden Kinder, 11 und 12 Jahre, schließen wir von Schuldzuweisungen gleich aus. Wenn jetzt so ein Schnellschuss, ohne Substanz, in dem Tonfall kommt, ist das nur noch Wichtigtuerei. Das schadet dem bisher sehr sachlichen Thema. Es ist ein Fehler passiert. Tragisch, gehört zum Leben aber dazu. Das BFU wird uns in einigen Monaten genau schreiben was die Ursache war. Stell dir vor, der hinterbliebenen Vater liest den Mist über die "unfähige Erziehungsberechtigte", die "selbst Schuld" am Tot der Kinder ist. "Blöd für die Kinder" wenn die jetzt tot sind?

Wenn ich sowas noch einmal lese -> Ausschluss "und fertig"!

78587? · 16.10.2018

lutz_manne schrieb:
#2 Wie kann man solche Unfälle zukünftig vermeiden?
-> Z.B. größeren Sicherheitsbereich einrichten.

Schau mal da rein:

und schau dir die Landung an. Sehr oft ist das Bahnende von wartenden Maschinen belagert. Wären die auch zum Unfallzeitpunkt dort gewesen, dann wäre die Cessna da rein gerollt.

.

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lutz_manne · 16.10.2018

Ja sorry, wenn ich etwas sehr nüchtern und trocken nach den Ursachen gesucht habe und versucht habe zu verstehen wie es dazu kommen konnte und wie man es zukünftig vor allem mit sinnvollen Maßnahmen vermeiden kann, dass Menschen an dieser Stelle sterben.
Natürlich ist der Schmerz über den Verlust bei den Angehörigen unbeschreiblich, dass kann ich sehr wohl nachvollziehen.
Aber bei meiner Analyse bin ich, vielleicht wegen meiner Distanz, gut in der Lage Faktenbezogen zu analysieren. Zum Beispiel: Wieso stand die Frau mit ihren Kindern gerade da?
Morgen könntest es auch Du sein, oder Deine Kinder. Sollte sich so etwas dort noch mal wiederholen können? Was kann man dagegen Sinnvolles tun. Auch und gerade aus Sicht der dort fliegenden Piloten oder dem Personal am Boden, bin ich an deren Meinung interessiert.

Skysurfer · 16.10.2018

lutz_manne schrieb:
Wieso stand die Frau mit ihren Kindern gerade da?

Nun, ganz einfach beantwortet: weil die Personen dort stehen konnten... es ist allerdings überhaupt nicht erwiesen, dass die drei Opfer gezielt dort standen und dem Flugbetrieb zusahen. Wie schon mehrfach erwähnt: es ist ein Fußweg... Die Cessna hätte nach einem verunglückten Durchstartversuch bzw. Abheben nach rechts abschmieren und in die Imbissbude krachen können - und dann?
Alles reine Hypothese... wir finden mit unseren Mitteln hier keine Lösung.

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