Flugunfall auf der Wasserkuppe

Diskutiere Flugunfall auf der Wasserkuppe im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Hallo, garnichts, der Unfall ist leider geschehen, ist aber auch einer der sehr sehr seltenen mit Fremdpersonenschäden durch Flugzeuge. Und ganz...
innwolf

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Morgen könntest es auch Du sein, oder Deine Kinder. Sollte sich so etwas dort noch mal wiederholen können? Was kann man dagegen Sinnvolles tun. Auch und gerade aus Sicht der dort fliegenden Piloten oder dem Personal am Boden, bin ich an deren Meinung interessiert.
Hallo,
garnichts, der Unfall ist leider geschehen, ist aber auch einer der sehr sehr seltenen mit Fremdpersonenschäden durch Flugzeuge.

Und ganz ernsthaft, im Straßenverkehr wird sogar viel Geld ausgegeben um Unfallverursacher vor dem Gröbsten zu bewahren und nimmt dafür eine kleine Quote Fremdpersonenschäden VORSÄTZLICH in Kauf!
Konkret meine ich Leitplanken die NICHT an Autobahnmittelstreifen sind, man möchte den Aflug eines Zuschnellfahrers an die Eichen im Wald verhindern und nimmt dafür den Abprall an der Leitplanke in den Gegenverkehr in Kauf, die Leitplanke wird dann für den Anderen zur Leidplanke..
Kalkualtion, für 100 die NICHT an die Eichen prallen können ruhig 3 bis 5 des Gegenverkehrs sterben.
 
innwolf

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Schau mal da rein:
und schau dir die Landung an. Sehr oft ist das Bahnende von wartenden Maschinen belagert. Wären die auch zum Unfallzeitpunkt dort gewesen, dann wäre die Cessna da rein gerollt.

Hallo, sehr schon zu sehen, Endanflug in Höhe des unteren Bahnendes, nicht "Platzrunde" mit 250m über der Kuppe....
und ich wundere mich, auf den vorderen Sitzen keine Schultergurte angelegt?


Gruß
 
AE

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Ja sorry, wenn ich etwas sehr nüchtern und trocken nach den Ursachen gesucht habe ...
nüchtern, trocken ?
Ich zitiere dich
"Dort sollte einfach keiner stehen können/dürfen, wenn Flugbetrieb ist. Wenn doch, selbst Schuld. Blöd für die Kinder, die bei unfähigen Erziehungsberechtigten leben."

Das ist keine Analyse, das ist Dummheit. Wenn man einen ausgewiesenen Fußweg benutzt "selbst Schuld"? Nüchterner Stil, der Mutter der getöteten Kinder Unfähigkeit vorzuwerfen?
Einsicht - Null. Ich bin der Meinung du brauchst eine Pause.
 

n/a

Guest
Zum Beispiel: Wieso stand die Frau mit ihren Kindern gerade da?
Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass Nichtflieger an einem Flugplatz nicht das gleiche Gefahrenbewusstsein haben können als Fliegersleut? Es ist unsere Pflicht (als Fliegersleut'), sich um sicheren Flugbetrieb zu kümmern, alle Nichtflieger haben sich dafür an Absperrungen und Anweisungen zu halten. Es ist auch nicht der Autofahrer Schuld, wenn ein Airbus die Bahn überschießt und auf der Autobahn zum stehen kommt.

Das, was du zu den Erziehungsberechtigten geschrieben hast, ist im übrigen pietätlos, frech und unangemessen.
 
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Augsburg Eagle

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Das Ganze ist natürlich sehr tragisch. Und persönlich finde ich den Bereich, wo das passiert ist, bezüglich der Sicherung durchaus problematisch. Aber genausogut kann ich auf dem Gehweg (auch auf dem, wo es passiert ist) von einem Auto erfasst werden, dessen Fahrer einfach die Gewalt über sein Auto verloren hat. Sollte nicht passieren, passiert aber erstaunlich oft. So was gehört zum Risiko der Benutzung des öffentlichen Verkehrsraums. Die Schuld sollte da im Normalfall beim Fahrer liegen, ein Fall für seine Versicherung. Hier ist es ähnlich: Wenn ich mich dort aufhalte, muss ich mir des Risikos bewusst sein, das von startenden und landenden Flugzeugen ausgeht. Das soll (und wird hoffentlich) dem Pilot natürlich nicht aus der Verantwortung nehmen.
Aber egal, wie es ausgeht, den Hinterbliebenen wird das auch nicht helfen.
 
innwolf

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Ach, das "Flugzeug" hat hier Schuld. Nicht die Leute, die im Gefahrenbereich gestanden haben. Darum lässt man nun weniger Flugzeuge dort landen. Aber über bessere Sicherungsmaßnahmen am Ende der SLB wird nichts berichtet? Flieger können nun mal über die Bahn raus schiessen. Passiert nicht gerade selten an Flugplätzen.
Hallo,
der ist nicht im Landeanflug über die Bahn hinausgeschossen, der wollte durchstarten was objektiv mit der Maschine in dem Zustand, bei den Wetterbedingungen und an dem Flugplatz nicht geht.
1. Angesagt war Landebahn 24, Start nach 06, eine Festlegung die schon von daher Durchstarten ausschliesst.
2. Geländeanstieg ab Mitte der Bahn um 7 bis 8%, die ganze Bahn im Mittel um 4,5%. Diesen Steigwinkel muß man erstmal mit der C172 in der Dichtehöhe und Beladezustand deutlich toppen, sonst kommt man nicht wie leider geschehen vom Gelände frei.
Durchstarten bedeutet bereits einmal aufgesetzt, üblicher als Geschwindigkeit unter Vstall, dann bergauf gegen 6% Steigung mit etwas Rückenwind auf Vx beschleunigen wollen??? Die Idee zum Durchstarten kommt wohl erst wenn die Halbbahnmarkierung überflogen wurde.....

Aufsetzen erst ( aber nicht später ) an der Halbahnmarkierung sollte für eine C172 gegen 15m Steigung und noch 375m ( 325m + 50m bis zur Straße ) für ein Fullstop reichen. 30m Höhe noch am Bahnanfang sind dort ein guter Grund zum Wegdrehen vom Berg., und hoch genug für die Bäume südlich der Bahn...

Auch wenn es überheblich klingt, einige Alleinflüge zumindestens mit TMG und Landungen ohne Triebwerk aus meheren nicht geübten Positionen nach Augenmaß im Wissen "es gibt keinen 2. Versuch" sind daher eine gute Lerneinheit.
 
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Ja sorry, auch wenn ich gleich eine Pause verordnet bekomme. Aber lieber AE, bringe meine Aussage bitte nicht aus dem Zusammenhang. Es ging bei meiner Aussage um die Annahme, dort wäre ein Sicherheitsbereich gewesen (was mich wundert dass dort keiner ist), welcher für die Opfer SICHTBAR bekannt war und sie hätten dagegen verstoßen! Wenn dort also gegen eine solche Regel verstoßen worden wäre, DANN wäre das grob fahrlässig und erst Recht unverantwortlich als Erziehungsberechtigter seinen Kindern gegenüber gewesen.

Das war es aber nun nicht, weil es wohl kein ausgewiesener Sicherheits-/Gefahrenbereich war/ist. Und ich meine genau das, was Sentinel in Post #64 schreibt. Die "einfachen" Gehwegbenutzer sind sich der Gefahr durch den Flugbetrieb an dieser Stelle nicht bewusst! Darum sage ich es noch mal!
Das WENIGSTE was man zur Sicherheit dieser Leute beitragen kann, wäre eine gut sichtbare Information durch Schilder oder Markierungen an dieser Stelle. Das MEISTE, wäre eine Verlegung der Straße+Fußweg weiter weg vom Bahnende und somit die Vergrößerung der Auslaufzone nach der SLB. Oder sehe ich das auch falsch? Beides hätte der Familie helfen können und man sollte dahingehend überlegen etwas zu ändern. Oder will man auf den nächsten Unfall warten? Mich hat nur die, in meinen Augen, Schnellschuss-Handlung leicht erbost, nur den Flugbetrieb auf die ortsansässigen Piloten zu beschränken. Das reicht IMHO nicht aus. Die Strasse zu verlegen mag bürokratisch unbequem sein, aber wenn man es sicherer machen will... ein kleines Opfer im Vergleich zu Toten.
Natürlich sollte man mit Bedacht handeln, wofür ja unsere Politiker nicht gerade berühmt sind, sonst kommt die Leitplankenthematik zustande, wie innwolf gut hervorgeholt hat.

Und verabschiedet euch mal von dem Gedanken, ich würde hier irgendjemanden schlecht machen wollen.

PS: Hilmar, schlechte Beispiele wie Deines sollte man nicht zum Vergleich heran ziehen. Klar stehen da immer wieder Leute. Wird es dadurch besser? Nö. Wenn der Bereich gekennzeichnet ist, dann kann ein mündiger Bürger selbst entscheiden ob er sein Leben in Gefahr bringt. Aber so sind die drei möglw. Opfer einer fehlenden Information geworden.

PPS: Ich finde, wenn man mit vergleichsweise geringem Aufwand, mehr Sicherheit schaffen kann und damit Menschenleben retten, sollte man das auch tun.
 
krohmie

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Hallo Lutz Manne mit deiner Argumentation müsste man EDDF schliessen, denn da ist auch kurz hinter der 07R oder 07C noch eine ganze Autobahn (A5) mit Fusswegen daneben.
 
innwolf

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Hallo,
einerseits ist es auch Restrisiko. Am Sonntag waren dort viele Leute auf der Wasserkuppe gerade zum "Flugzeuggucken", Unfälle einschließlich Fremdpersonenschäden mit z.B. seitlich ausbrechen gab es auch schon etliche, ohne daß noch breitere Schutzstreifen festgelegt wurden.

Man könnte aber die Anforderungen für Fremdpiloten dort etwas höher schrauben, ENTWEDER dort eine Einweisung oder 50h oder 50 Starts auf dem Muster inerhalb der letzten 2 Jahre! Also keine Cafe-Anflüge von "Scheinerhaltungspiloten".

Z.B. die Piloten aus Lindau "Fliegender Bauer" bekommen das bestimmt auch auf Anhieb hin, ohne Einweisungsflug auf der Wasserkuppe. Ebenso traue ich das auch allen Königsdorfern Schleppiloten zu. Ithwiesen, Schreckhof, Sonnen, LOLU, Blomberg-Borghausen, Farrenberg sind auch Plätze mit "Pfiff"...
 
Kenneth

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Ich habe zwar nur etwa 150+ Stunden auf C172N und C172P, viele davon auf den 400 m in EDMJ, aber ein paar Sachen wurden noch nicht so sehr berücksichtigt:

Der Aufsetztpunkt wird nicht erwähnt. Eine C172, egal welches Modell, schwebt sehr gerne sehr lange aus, wenn der Anflug zu schnell ist. Dann kann eine solche Bahn sehr schnell zu kurz werden.

Bei der C172N können die Klappen auf 40° gefahren werden, mehr als bei der C172P. Beim Durchstarten sind sie tunlichst auf die Startsstellung einzufahren, ansonsten ist der Widerstand erheblich.
 
boxkite

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Eine kurze Anmerkung für all jene, die auf der Wasserkuppe nicht mit dem Flugzeug anreisen, sondern als Gast mit dem Auto kommen. An sonnigen Wochenenden herrscht dort ein großes Besucheraufkommen, doch die (großen) Parkplätze liegen südlich des Flugplatzes. Von dort oder aber dorthin unterwegs waren vermutlich die Opfer vom Sonntag. Man MUSS als Fußgänger zwangsläufig die westliche "Verlängerung" der 24 queren, um zu den Gebäuden zu gelangen, egal ob zum Segelflugmuseum oder zur Fliegerschule. Mit anderen Worten: Es hätte jeden beliebigen Parkplatznutzer treffen können. Von "Schuld" eines Erziehungsberechtigten kann also keine Rede sein. Wenn ein Auto außer Kontrolle gerät und dabei weder nach links noch nach rechts abbiegt, sondern geradeaus über den Bordstein rast, dann kann man den unglücklicherweise dort befindlichen Fußgänger auch nicht verantwortlich machen.
 
innwolf

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Der Aufsetztpunkt wird nicht erwähnt. Eine C172, egal welches Modell, schwebt sehr gerne sehr lange aus, wenn der Anflug zu schnell ist. Dann kann eine solche Bahn sehr schnell zu kurz werden.
Hallo,
eine Anmerkung dazu, bei 144km/h statt 108km/h über der Schwelle in 1m Höhe schwebt eine C172 rechnerisch auch nur 280m weiter, die zusätzliche Energie entspricht einer Höhe von 35m, bei Gleitzahl 1:8 ergibt sich weniger als 280m. Auf der Wasserkuppe kommt dann der Boden schnell entgegen, auf 300m um etwa 12m... Erreicht die C172 1:8 in dem Bereic zwishc 144km/ und 108km/h mit Flaps voll ausgefahren, der Unterschied dürfte den Bodeneffekt ausgleichen!

Oder anders formuliert Anflug mit konstanter Höhe bis zur Schwelle im Geradesausflug mit 144km/h gäbe noch keine Grund für einen Durchstartversuch.

Und 36km/h Überfahrt ist schon sehr deutlich!
 

klaus06

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[QUOTE="innwolf] Konkret meine ich Leitplanken die NICHT an Autobahnmittelstreifen sind, man möchte den Aflug eines Zuschnellfahrers an die Eichen im Wald verhindern und nimmt dafür den Abprall an der Leitplanke in den Gegenverkehr in Kauf, die Leitplanke wird dann für den Anderen zur Leidplanke.. [/QUOTE]

Mit einer modernen richtig installierten Schutzplanke sollte das eigentlich nicht passieren.
 
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PS: Hilmar, schlechte Beispiele wie Deines sollte man nicht zum Vergleich heran ziehen. Klar stehen da immer wieder Leute. Wird es dadurch besser? Nö. Wenn der Bereich gekennzeichnet ist, dann kann ein mündiger Bürger selbst entscheiden ob er sein Leben in Gefahr bringt. Aber so sind die drei möglw. Opfer einer fehlenden Information geworden.
Dieser Fuss-Weg, verbindet einen der grossen Parkplätze, mit Freizeit-Angeboten auf der Kuppe, und ist auch mit Hinweisschildern versehen.
Man muss sich da auch eines im Klaren sein, dass min. 3/4 der Besucher dort, sich nicht für den Flugbetrieb interessiert, und damit auch nicht darauf achtet was sich da gerade bewegt. Unser eines, hat da sein Augenmerk natürlich auf einen anderen Fokus, und wahrscheinlich früher wahrgenommen, dass sich da eine Gefahr anbahnt. Die vier Personen befanden sich ja auf dem ausgewiesenen Weg, und waren möglicherweise im Gespräch vertieft, die eine Frau konnte sich ja gerade noch aus der Gefahr bringen, für die anderen drei hat es leider nicht mehr gereicht. Aus meiner Sicht, haben die nichts falsch gemacht. !
Ich sehe es so, als Fussgänger in einer Grossstadt, ist man mit einem weit aus höherem Risiko unterwegs, als dort auf dem Verbindungs-Weg.



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Ja, solche Schilder hatte ich ja oben schon erwähnt. Die sagen nur, dass man auf den Wegen bleiben und den Flugplatz nicht betreten soll. Die Opfer haben sich demnach an die Schilder gehalten, waren dadurch aber nicht sicher. Oder ist der Weg+Straße schon "Flugplatz"?
Vielmehr wäre an dem Weg ein Schild mit einer Aufschrift in etwa:
"Vorsicht Flugbetrieb, Lebensgefahr! Betreten auf eigene Gefahr! Achten Sie auf Flugbewegungen."

Als Bewohner einer Großstadt kenne ich dank der lokalen Presse die Opfer in dieser. Es sind i.d.R. Menschen, welche sich nur auf die "Sicherungssysteme" verlassen, aber nicht mehr ihre Umgebung beobachten. Die natürlichen Sinne für eine drohende Gefahr werden damit trügerisch zurückgefahren. Beispiel Fussgängerampel. Es ist Grün und jeder rennt rüber. "Keiner" schaut mehr vorher ob nicht doch ein Auto, ob mit Absicht oder aus versehen, noch über die für ihn rote Ampel brezelt (passiert hier ständig). Meinen Kindern bläue ich ein, die Ampel ist nur ein Hilfsmittel. Es hält kein Auto auf. Man muss SELBST noch auf die Umgebung achten, wenn man sicher sein und überleben möchte. Beim Straßenverkehr hat man dann eine gewisse Routine. Aber bei Flugbewegungen fehlt dem Laien diese. Darum angemessere Aufklärung oder Schutzmaßnahmen.
Ich will nicht lamentieren und zudem wird mir ohnehin für meine nüchterne Behauptung der Unmut einiger hier wieder entgegen schlagen. Die drei sind möglw. auch Opfer ihrer Unaufmerksamkeit geworden.

Nebenbei: Diese Unaufmerksamkeit im Alltag ist nichts Neues... Kopfhörer in den Ohren, Handy vor der Nase, den Blick gesenkt... so spazieren hier einige in den Tod.

Das Minimum wäre passende Aufklärung. Ob sie die mündigen Bürger annehmen, ist dann deren Sache.

Ich als Spotter bin gerne bereit bestimmte Risiken einzugehen, beobachte jedoch auch aufmerksam die Umgebung schätze zu jeder Zeit die Gefahr ab.
 
JohnSilver

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Im Lotter Kreuz links oben
...Bei der C172N können die Klappen auf 40° gefahren werden, mehr als bei der C172P. Beim Durchstarten sind sie tunlichst auf die Startsstellung einzufahren, ansonsten ist der Widerstand erheblich.
Aus dem Grund ist bei "späteren" Cessna 172 der Maximalausschlag der Landeklappen auch auf 30 Grad zurück gesetzt worden, weil ein Durchstarten mit 40 Grad Ausschlag je nach Beladungszustand und Dichtehöhe schwierig bis unmöglich ist.
Inwieweit das hier ein Faktor gewesen sein könnte, dürfte die BFU klären.
 
innwolf

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Hallo,
ab Bahnmitte bist zur Schwelle und Straße ca. 7% Steigung, schafft den Steigwinkel eine C172 bei Winstille in ca. 1200m Dichtehöhe und MTOW?

Gegenwind bedeutet dort Lee...

Rückenwind, der verflacht den Steigwinkel, die Fahrt über Grund wird höher.....

Oder anders, Durchstarten ist dort nur für Flugzeuge wie Pilatus-Turboporter oder Aviat-Husky eine Option.
 
banji

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Ich will nicht lamentieren und zudem wird mir ohnehin für meine nüchterne Behauptung der Unmut einiger hier wieder entgegen schlagen. Die drei sind möglw. auch Opfer ihrer Unaufmerksamkeit geworden.

Was hier einige stört hast du offensichtlich nicht verstanden...
Ich halte es für absolut fehl am Platze über Aufmerksamkeit oder Unaufmerksamkeit im öffentlichen Raum zu diskutieren. Es gibt Plätze, bei denen die Schwelle deutlich näher am Verkehrs- und Fußraum ist und keinerlei Hinweisschilder stehen. Als Beispiel schaue man sich z.B. mal EDRY und die Schwelle der 34 an. 60m zwischen Bahnende und Bordstein, 10m zwischen Ende Asphaltfläche und Bordstein und da sind zwei Falcon 900 stationiert die mit Ausnahmegenehmigung eine eigentlich zu kurze Bahn anfliegen. Nach deiner Argumentation muss ich auch permanent damit rechnen dass mir ein Bugfahrwerk einer 777 auf dem Kopf fällt. wenn es passiert und ich nicht hochgeschaut habe, ist es meine Schuld weil ich nicht aufmerksam war. Sorry kann man so einfach nicht stehen lassen.

Ich selbst habe nicht ganz 100h auf der 172 und wäre für mich zu dem Schluss gekommen einen solchen Flug nicht durchzuführen. Befreundete Low Time Schönwetterflieger sehen das auch so. Ich habe keinen zweifel daran, dass erfahrene 172 Piloten wie @Cardinal Jockey einen solchen Anflug, Landung und im Zweifel Go Around sicher durchführen können, da spielt dann auch ein gewisser Automatismus mit, was ja gut ist. Mir wäre das Risiko zu hoch, einen Go Around in der kurzen Zeit und bei dem kurzen Platz zu konfigurieren, die Nase oben zu halten und gleichzeitig zu wissen "wenn es nicht klappt knallts" zu hoch und deshalb gehe ich es gar nicht erst ein.
 
lutz_manne

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Was hier einige stört hast du offensichtlich nicht verstanden...
Ich halte es für absolut fehl am Platze über Aufmerksamkeit oder Unaufmerksamkeit im öffentlichen Raum zu diskutieren. Es gibt Plätze, bei denen die Schwelle deutlich näher am Verkehrs- und Fußraum ist und keinerlei Hinweisschilder stehen. Als Beispiel schaue man sich z.B. mal EDRY und die Schwelle der 34 an. 60m zwischen Bahnende und Bordstein, 10m zwischen Ende Asphaltfläche und Bordstein und da sind zwei Falcon 900 stationiert die mit Ausnahmegenehmigung eine eigentlich zu kurze Bahn anfliegen. Nach deiner Argumentation muss ich auch permanent damit rechnen dass mir ein Bugfahrwerk einer 777 auf dem Kopf fällt. wenn es passiert und ich nicht hochgeschaut habe, ist es meine Schuld weil ich nicht aufmerksam war. Sorry kann man so einfach nicht stehen lassen.
Kann ja sein, aber Negativbeispiele helfen auch nicht weiter und sind kein Grund es nicht besser zu machen. Wenn auf der Wasserkuppe eine klare, für Laien sichtbare Grenze da wäre (Zaun, Mauer, o.ä.) wäre das kein Ding. Dann wäre die Grenze der Verantwortlichkeit klar erkennbar. Aber so...

Und ich glaube auch, das es bei Landeanflügen, Starts und Durchstarts durchaus öfters mal knapp wird. Dein Vergleich mit dem Bugfahrwerk der 777, was Dir auf den Kopf fällt, ist daher wohl eher als überspitzt unpassend zu betrachten.

Möglich ist ja auch, dass es für neu gebaute SLBs inzwischen Vorschriften für die Zonen davor und dahinter gibt, die beim Bau eingehalten werden müssen. Bei solchen historischen Plätzen ist es nicht immer leicht einen Kompromiss bei Betrieb+Sicherheit zu finden. Aber man sollte es nicht von vornherein ausschliessen, getreu dem Motto: Das war schon immer so.
 
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innwolf

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Mir wäre das Risiko zu hoch, einen Go Around in der kurzen Zeit und bei dem kurzen Platz zu konfigurieren, die Nase oben zu halten und gleichzeitig zu wissen "wenn es nicht klappt knallts" zu hoch und deshalb gehe ich es gar nicht erst ein.
Hallo, Go Around, daher früher Abbruch des Endanfluges ist auch an der Wasserkuppe völlig unkritisch. Wer nicht den Punkt max. 5m über der Schwelle bei Fahrt um Vx oder niedriger erreichen kannn muß den Anflug abbrechen. Wer aber das "Landefenster" erreicht muß auf der Wasserkuppe dann landen.
 
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