Flugunfall auf der Wasserkuppe

Diskutiere Flugunfall auf der Wasserkuppe im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Hallo, Die Grenze der Verantwortlichkeit ist doch klar erkennbar: das Flugzeug/ der Pilot hat das Ende der Landebahn um mehr als 100 Meter...

jackrabbit

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Hallo,

Dann wäre die Grenze der Verantwortlichkeit klar erkennbar.Aber so ...
Die Grenze der Verantwortlichkeit ist doch klar erkennbar:
das Flugzeug/ der Pilot hat das Ende der Landebahn um mehr als 100 Meter überschritten, dann eine Landesstraße überquert und ist auf einem öffentlichen Weg in eine Personengruppe "gerauscht".
Es/er hat die Grenzen der ihm zugewiesenen Verkehrsfläche verlassen, die Fußgänger befanden sich auf dem für sie sicheren Gehweg.
Mehr ist dazu wirklich nicht zu sagen.

Wenn man keinen Kompromiss hinnehmen will, müsste man entweder die Landesstraße und den Wanderweg schließen/verlegen oder den Flugplatz. Wie dies ausgeht ist m.E. ungewiß, da die Wasserkuppe ja ein beliebtes Ausflugsziel ist.

Grüsse
 
innwolf

innwolf

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Hallo,
Zustimmung, etwas vereinfacht lässt sich das so formulieren, Restrisiken sind staatlich-gesellschaftlich akzeptiert. Z.B. in München:

Während des Oktoberfestes mit seinem hohen Symbolfaktor ist dort eine Flugverbotszone eingerichtet.

Das ist aber nicht der Fall bei Fußballspielen im Stadion oder an Dezember-Sonnabenden im Bereich Neuhäuser Straße, dort einen crash mt Vorsatz und 10t Kraftstoff wäre wohl genauso schlimm wie der potentielle Okoberfestangriff...
 
pok

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..., dort einen crash mt Vorsatz und 10t Kraftstoff wäre wohl genauso schlimm wie der potentielle Okoberfestangriff...
Wobei general aviation keine 10 t Treibstoff durch die Gegend fliegt und ein Einflug in solch eine Flugverbotszone auch nicht unterbunden werden kann, erinnert mich an die "gun free zones" hier in Amerika, die Guten wie ich halten sich dran und sind dann schutzlos den Boesen ausgeliefert.
 
banji

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Hallo, Go Around, daher früher Abbruch des Endanfluges ist auch an der Wasserkuppe völlig unkritisch. Wer nicht den Punkt max. 5m über der Schwelle bei Fahrt um Vx oder niedriger erreichen kannn muß den Anflug abbrechen. Wer aber das "Landefenster" erreicht muß auf der Wasserkuppe dann landen.
Ich meinte natürlich einen Touch and Go, sorry. Auch für den kann es Gründe geben. Wie gesagt, mir wäre das einfach zu knapp.
 
innwolf

innwolf

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Hallo,
Anmerkung, für einen Touch and Go darf es auf der Wasserkuppe keinen Grund geben, das schließt das Gelände dort aus. Und im Extremfall wenn jemand in die Landebahn kurz vor dem Aufsetzen vor dir rollt, dann nach rechts oder links ab in die "Pampa". Rumpelnd das Fahrwerk verbogen ist die bessere Option.
Gruß
 
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banji

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Testpilot
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Hallo,
Anmerkung, für einen Touch and Go darf es auf der Wasserkuppe keinen Grund geben, das schließt das Gelände dort aus. Und im Extremfall wenn jemand in die Landebahn kurz vor dem Aufsetzen vor dir rollt, dann nach rechts oder links ab in die "Pampa". Rumpelnd das Fahrwerk verbogen ist die bessere Option.
Gruß
Siehst du, wir sind uns einig. Ich fliege zum Vergnügen. Ich muss nicht auf die Waku, und schon gar nicht mit 4 Personen in einer 172. Deshalb lasse ich es bleiben. Ich weiss nicht ob ich das mit mehr Erfahrung auf Platz und Muster anders sehen würde.

Bis jetzt bin ich mit meiner eher passiven Einstellung und dem Einsehen dass ich eben Schönwetter - Weekend - Skipper bin eigentlich immer gut gefahren.

Ich kenne allerdings auch einige Piloten mit einem ähnlichen Erfahrungsschatz, die sich selbst für das ultimative Ass halten. Ob das die richtige Einstellung ist soll jeder für sich entscheiden.

Generell ist es wieder viel Monday Morning Quarterbacking was wir hier betreiben.
 
innwolf

innwolf

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Hallo, vernünftige Einstellung. Wobei ich annehme daß die Waku-Schleppiloten mit 300+ Starts da oben es drauf haben und dort wirklich Asse sind.

Gruß
 
Togge

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Die Frankfurter Rundschau berichtet gestern, dass die Staatsanwaltschaft (wie in solch einem Fall üblich) gegen den Piloten Ermittlungen wegen des Verdachts der fahrlässigen Tötung aufgenommen hat. Der Abschlussbericht der BFU wird aber erst im nächtsten Jahr vorliegen.
 

arneh

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Vielmehr wäre an dem Weg ein Schild mit einer Aufschrift in etwa:
"Vorsicht Flugbetrieb, Lebensgefahr! Betreten auf eigene Gefahr! Achten Sie auf Flugbewegungen."
Ich glaube, Du hast ein völlig schiefes Weltbild in Bezug auf Prioritäten/Vorrang. Zwischen Parkplatz und den Einrichtungen oben auf der Kuppe pilgern jährlich zigtausende zu Fuß. Und dann gibt es da noch das kleine Flugplatzerl. Wenn man das Ganze für die Fußgänger als so gefährlich einstuft, dass man derartige Warnschilder auf dem einzig möglichen und extrem viel benutzten Fußweg vom/zum Parkplatz aufstellen muss, macht man das Platzerl halt dicht oder sperrt es zumindest für alle 'Nicht- erwiesen Ortskundigen'. Hund/Schwanz -> Wedeln und so...
 
lutz_manne

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Ich glaube, Du hast ein völlig schiefes Weltbild in Bezug auf Prioritäten/Vorrang. Zwischen Parkplatz und den Einrichtungen oben auf der Kuppe pilgern jährlich zigtausende zu Fuß. Und dann gibt es da noch das kleine Flugplatzerl. Wenn man das Ganze für die Fußgänger als so gefährlich einstuft, dass man derartige Warnschilder auf dem einzig möglichen und extrem viel benutzten Fußweg vom/zum Parkplatz aufstellen muss, macht man das Platzerl halt dicht oder sperrt es zumindest für alle 'Nicht- erwiesen Ortskundigen'. Hund/Schwanz -> Wedeln und so...
Schiefes Weltbild wegen Warnschildern? Hä? Auf Kaffeepappbechern steht "Vorsicht heiss!" und in der Bedienungsanleitung der Mikrowelle steht, man soll keine lebenden Tiere rein stecken. Aber am Flugplatz Hinweisschilder aufzustellen wäre dann ein schiefes Weltbild?

So wie die hier?
 
Cardinal Jockey

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Die 172 ist eine gewisse Mogelpackung, vor allem in den Versionen bis inkl 160 hp. Warum? Sie suggeriert ein extrem sicheres, sehr simples fliegen. Dies durch ihr überwiegend lammfrommes Flugverhalten und sehr einfache Bedienung.

Leider verschleiert sie damit die Tatsache, dass man sich mit ihr sehr schnell die Karten legen kann.

Vor einer Super Cub, Husky oder auch den stärkeren komplexeren 182 der Arrows haben viele Sportflieger eher Respekt als vor einer 172, die jeder kennt und jeder fliegen kann. Es kann sie auch fast jeder fliegen, nur sie gut und selbst am Limit sicher zu fliegen ist etwas ganz anderes. Leider gerät man mit den schwächeren 172 ern sehr schnell ans Limit. Ich erinnere mich an unzählige Flüge an der Leistungsgrenze dieses Flugzeugtyps.

Die 172 sind aufgrund ihres Profils nicht so anfällig auf das präzise Einhalten der Fahrt, wie es bei Flugeugen mit moderneren Laminarprofilen der Fall ist, die bei bestimmten Gewchwindigkeiten (de facto Anstellwinkeln) extrem viel Wiederstand aufbauen können. Dennoch sind die richtige Bedienung von Klappen und Vergaservorwärmung bei ihr in gewissen Situationen in denen es auf jedes amerikanisches Pferdchen ankommt, enorm wichtig und Gedenksekunden sollte es hier besser nicht geben.

Es wurde schon die Reduzierung der Klappenwinkel von 40 auf 30 Grad bei späteren Versionen angesprochen. Dies hat nicht nur mit dem „negativen Steigen“ zu tun, mit dem man bei Durchstartversuchen mit 40 Grad Klappen konfrontiert werden kann, sondern auch mit der nicht so weit bekannten unangenehmen Eigenschaft, dass es bei 40 Grad Klappen und einer bestimmten Kombination aus Anstellwinkel und Slipwinkel zu einem Strömungsabriss am Höhenleitwerk kommen kann. Viele kennen aus ihren 172 ern den Aufkleber am Panel „avoid Slips with flaps extended“. Es geht hierbei nicht wie viele meinen um die Belastungen der Klappen sondern um die Möglichkeit eines Elevator Stalls. Bei allen 172 ern mit nur 30 Grad Klappen (und der ebenfalls dann verlängerten Rückenfinne) sollte dieser „Spruch“ fehlen. Wen interessiert wann was bei der 172 eingeführt wird kann hier gerne in meiner 172 er Story nachlesen.

Eine gewisse Problematik stellt natürlich die Tatsache dar, dass viele Piloten in der Privatpilotenschiene einerseits einen, wie ja oft gepredigt, schlechten Übungsstand haben, andererseits auch im Gegensatz zu professionellen Crews in HPA Flugzeugen nicht nach Belieben Griffe klopfen und sich an verschiedenste Situationen im Sim heranarbeiten können. Auch das oft Fehlen von standardisierten Verfahren ist nicht förderlich. Zudem kommt dem Thema Desicion Making leider eine viel zu geringe Beachtung zu. Dreht sich im professionellen Bereich EXTREM VIEL (Schulungen, theoretische und praktische Fortbildungen) um das Thema Entscheidungsfindung und Risikobewertung, so fliegt man halt privat gern „einfach mal hin“. Speziell bei leistungsschwachen Maschinen wie der 172 gibt es noch das Problem, dass zwar gerne mal (auch mit Fluglehrern) Gefahrenzustände, Durchstarten etc. geübt werden, aber eben dann NICHT im MTOW Zustand. Somit kommt es immer wieder zu solchen Geschichten: Es wird nicht so viel geflogen, dann fliegt man an Plätze die durchaus anspruchsvoller sind (oder zumindest von der Norm abweichen) und das ganze dann noch in illustrer Runde (sprich nicht allein oder zu zweit), verbaselt hier oder da zunächst eine Kleinigkeit und trifft dann leider (vielleicht mangels ausführlicherer Vorbereitung) schlicht und einfach in den wenigen zur Verfügung stehenden Momenten die falsche Entscheidung. Außerordentlich menschlich. Leider immer wieder tragisch endend (diese Gedanken nun allgemein gehalten, nicht auf die beteiligten Personen dieses Unfalls bezogen). Eine weitere Beurteilung steht mir nicht zu. Das wird die BFU und die Staatsanwaltschaft tun.
 
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innwolf

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Es geht hierbei nicht wie viele meinen um die Belastungen der Klappen sondern um die Möglichkeit eines Elevator Stalls. Bei allen 172 ern mit nur 30 Grad Klappen (und der ebenfalls dann verlängerten Rückenfinne) sollte dieser „Spruch“ fehlen. Wen interessiert wann was bei der 172 eingeführt wird kann hier gerne in meiner 172 er Story nachlesen.

Hallo,
wann ist die C172 dann evtl.kritisch? Slip im annährenden Sackflug oder eher am oberen Ende des weißen Fahrtmesserbereiches?
Ich persönlich fliege die C172 nicht, als SEP nur Remorquer ( 40h/a und ca. 120 Starts /a ), vieleicht demnächst DA40.

Gruß
 

Colonel

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Sorry, lutz_manne. Ihre Beiträge sind nicht nur pietätlos und primitiv sondern auch noch dadurch gekennzeichnet dass Sie "rumschwätzen" und noch nicht einmal versuchen sich dahingehend schlau zu machen, wie die Örtlichkeit Wasserkuppe (Flugfeld und sonstige Infrastruktur) angelegt ist. Und ohne Kenntnis der Örtlichkeit und der Situation maßen Sie sich an eine getötete Mutter von zwei getöteten Kindern als "unfähige Erziehungsberechtigte" zu titulieren. Ich kenne die Wasserkuppe seit über 30 Jahren. Ich habe dort oben auf diesem wunderschönen Berg vier Jahre gearbeitet. Ich habe dort vieles erlebt, Schönes und auch weniger Gutes. Und ich konnte sehen wie sich die Kuppe "entwickelte"- ob immer zum Guten kann man diskutieren. Ich unterstelle das Sie noch nie auf der Wasserkuppe waren, das Sie nicht in der Lage sind emotionslos zu recherchieren und - wie auch andere Beiträge von Ihnen zeigen- keine belastbare Ahnung von den Themen haben die Sie sich erlauben zu kritisieren oder uneinsichtig rumzumeckern. Tun Sie mir und vielen anderen den Gefallen und beteiligen Sich nicht mehr an diesem Thread! Und entschuldigen Sie sich für Ihre dumme pietätlose Postings.
 
innwolf

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Hallo,
ganz unabhängig vom schlimmen Sonntag auf der Wasserkuppe: Ich habe den eindruck Motorflugausbildung beschäftigt sich sehr viel, zu viel, mit touch&go oder go around. Zuwenig aber mit Endteiflexibilität und Landen wenn es nicht perfekt aussieht.
Auf Segelfluggeländen fliegt man auch seitlich dicht oder 10m darüber an Startaufstellungen ohne Panik und landet 50m weiter. Oder landet auch auf der 400m-Bahn wenn am Ende rechts und links in der Mitte auch schon ein gelandetes Segelflugzeug seht.
C152 Piloten bekommen aber auf der 900mx30m-Landefläche Panik und starten durch wenn am Ende einer die Bahn quert...
Ich würde mehr Wert legen auf flexibelen souveränen Umgang mit den Möglichkeiten als Griffe klopfen.

Oder auch als Flugleiter BITTE ich ( Anweisungen darf ich nicht geben ) um eine lange Landung weil eine weitere Maschine dicht auf ist.
Was machen die netten C152- oder UL-Piloten auf unserer 900m-Piste, setzen statt nach 30m nach 80m auf...., und rollen und rollen...

Durchstarten, theoretisch gut, praktisch oft auch, aber knape Zeit, dicht über den Boden, Fehler bei der Klappenbedienung, im Gegenanflug Vergaservorwärmung nicht gezogen? Im Queranflug und Endteil hast du mit 100% absoluter Zuverlässigkeit die Gravitation als Antrieb, beim Durchstarten Technik die evtl. von dir fehlerhaft bedient wurde.

PS.: Es gibt Maschinen die sind aufgrund der Beladung, Temperatur und Motorleistung kurz vor dem Aufsetzen schon auf der "Rückseite der Polare" sind, soviel Widerstand durch hohen Anstellwinkel daß auch mit Vollgas kein Beschleunigen oder Steigen möglich ist, Fahrtaufnahme nurnoch durch Höhenaufgabe geht.
 
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Herr Colonel,

vielen Dank für Ihre persönliche Einschätzung.
Durch mein "rumschwätzen" hier im Forum, welches dem Informationsaustausch dient, möchte ich eben diese fehlenden Informationen bekommen. Das Forum ist doch nicht nur für Sie, die Wissenden, da. Oder?
Informationen von Leuten wie z.B. Ihnen, die schon mal vor Ort waren. Der Unwissende fragt den Wissenden. Mit unvollständigen Informationen konnte ich vorerst nur mutmaßen. Mag ja sein, dass dies für den Wissenden provokant erscheint. Ansichtssache.

Es stellten sich am Anfang eben drei einfache, nüchterne Fragen (für mich):

#1 War der Unfallbereich ein gekennzeichneter Gefahrenbereich?
- Wenn *Ja*, haben die Opfer vermutlich Schuld (bzw. eine Mitschuld, Hauptschuld hat (vermutl.) der FF). Die Erziehungsberechtigen tragen dabei die Verantwortung für ihre Kinder.
- Wenn *Nein*, dann konnten es diese drei Opfer nicht besser machen. Sie trifft gar keine Schuld. Allerhöchstens, dass man jederzeit im Verkehrsbereich aufmerksam sein solle. Da kann aber jeder für sich selbst entscheiden.

#2 Wäre der Unfall (damit meine ich nur das Zusammentreffen mit Menschen, nicht den Flugunfall des nicht abhebens) zu verhindern gewesen und wenn, wie?
Z.B.
- Als Passant aufmerksam sein.
- Physische Sperren.
- Passende Hinweise an die Passanten.

#3 Und wie kann man zukünftig Sinnvoll und ohne politische Schnellschüsse Unfälle dieser Art vermeiden oder zumindests die Gefahr verringern.
Siehe #2.
+ Nur erfahrere Piloten dort fliegen lassen bzw. spezielle Schulungen und Genehmigungen für Piloten einführen.

Ausgelöst wurden die Fragen und mein Interesse durch den Bericht im Aerokurier, der über eine für mich als Laien, Schnellschussaktion berichtet.
Nun lasse ich mir gerne vorwerfen, dass diese Fragen und auch meine Art diese Fragen zu stellen, unbequem sein können (auch emotional). Aber ich möchte mir von Ihnen und anderen nicht verbieten lassen, aus dem Unfall zu lernen. Aus jedem Unfall sollte man lernen. Und sollte ich dann in Zukunft mal Besucher auf der WaKu sein, ist es eine Erfahrung mit einer gewonnenen Erkenntnis: Sei aufmerksam an dieser Stelle.

Danke.
 
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jackrabbit

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Hallo,

zu
#1 nein
#2 im Prinzip nein
#3 kann man im Allgemeinen nicht verhindern, "Idioten" finden immer einen Weg.


Aber ich möchte mir von Ihnen und anderen nicht verbieten lassen, aus dem Unfall zu lernen.
Sie sollten einfach mal versuchen mehr durch "MItlesen" zu lernen. :wink2:

Fragen stellen ist okay, aber vom Grundsatz her sollte man nur Aussagen/ Behauptungen in Bereichen äußern, in denen man sich fachlich auskennt. Die Qualität der threads und der eigenen Reputation leidet doch sonst sehr und manches ist nur auch schwer zu ertragen.

Grüsse
 
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banji

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Herr Colonel,

vielen Dank für Ihre persönliche Einschätzung.
Meine persönliche Einschätzung zu deiner Schreiberei hat Joschka Fischer mal ganz trefflich an Richard Stücklen gerichtet formuliert. 84 war das glaub ich.

Ich kann nicht nachvollziehen, dass du nicht einsehen willst, dass eine Aussage von dir (rezitiert wurde sie oft genug) einfach mehr als daneben war. Du handelst dir fast ne Sperre ein, aber bläst munter ins gleiche Loch weiter. Kein Einsehen, keine Entschuldigung. Das ist daneben und hat in einem Forum in dem eigentlich good Airmanship praktiziert werden sollte nichts verloren. End of Story.
 
Wolfsmond

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Vielleicht hat ein Mod hier ein Einsehen und macht diese unerträgliche Diskussion einfach mal dicht, bevor auch der letzte Rest von Anstand im Gulli gelandet ist.
 
lutz_manne

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#3 kann man im Allgemeinen nicht verhndern, "Idioten" finden immer einen Weg.
[...]vom Grundsatz her sollte man nur Aussagen/ Behauptungen in Bereichen äußern, in denen man sich fachlich auskennt. [...]
?? Was soll mir das sagen?

Ich kann nicht nachvollziehen, dass du nicht einsehen willst
Kein Ding. Damit kann ich doch leben. Seine Meinung frei äußern zu können und zu dürfen, bedeutet ja nicht, dann andere diese akzeptieren sollen oder müssen. Wäre doch traumhaft wenn jeder Mensch gleich wäre, keine Meinungsverschiedenheiten, keine verschiedenen Ansichten, kein Falschverständnis wegen Emotionen. Haben wir aber nicht. Für mich egal... und von daher zurück zum Topic.

PS: Weil niemand mehr auf die sachlichen Punkte meiner Diskussion eingeht, ziehe ich mich, wie gewünscht, aus der Diskussion zur Passanten-Sicherheit auf der WaKu zurück.
 
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