F-15 Advanced, die State-of-the-Art Eagle

TomTom1969 · 18.10.2018

Teen-Fighter schrieb:
Wenn man die Artikel zur F-15X betrachtet, soll Boeing in seinem Angebot (von dessen Existenz ich mal ausgehe, da es ja "various sources" dafür zu geben scheint) (...)

Was ist für Dich ein Angebot? Das Boeing mit der USAF über wolkige Ideen, realitätsnahe Konzepte, konkrete Vorschläge, usw. redet, versteht sich von selbst. Die wollen ja auch was verkaufen. Ob der Kunde das überhaupt will, wird erst handfest, wenn er konkret danach fragt. Danach sieht es für mich nicht aus.

In dem von Dir angesprochenen Combat Aircraft Artikel werden ja auch eine Reihe weiterer "Möglichkeiten" angerissen:
- F-15C durch F-16C zu ersetzen. Vorschlag angeblich aus den Reihen der ANG.
- F-15C weiter zu modifizieren.
- F-15C durch F-35A zu ersetzen, wenn denn neue Maschinen als Ersatz für alte beschafft werden sollen.
- F-16 oder Super-Hornet als Ergänzung beschaffen.

Ist also für jeden etwas dabei :wink2:

. Im letzten Satz des Artikels darf dann der retired Lt Col sagen: If I was Boeing, I’d take the F-15QA, make a USAF version, call it the F-15X, offer it up as cheap as possible to the USAF and see what happens.

Thomas

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Sens · 18.10.2018

Die F-15C/D wird ersatzlos gestrichen, wenn sie abgeflogen sind. Solange die "F-15E" noch von Boeing produziert wird gibt es ein wirtschaftliches Interesse diese als Option zu erhalten, wenn es um ein Mehrrollenmuster mit großer Zuladefähigkeit geht. Reine Abfangjäger sind eine aussterbende Spezies, weil sie Personal und Kapital binden.
Why did the Air Force cancel the F-15C electronic warfare upgrade?
The Air Force is still thinking about retiring the F-15 — and it could happen sooner than you think

TomTom1969 · 18.10.2018

Sens schrieb:
Why did the Air Force cancel the F-15C electronic warfare upgrade?
The Air Force is still thinking about retiring the F-15 — and it could happen sooner than you think

Und noch ein paar Quellen, in denen Leute Ihre Meinung zum Thema mitteilen mit einer Menge "could", "might", ...

Sens schrieb:
Die F-15C/D wird ersatzlos gestrichen, wenn sie abgeflogen sind (...)

Wie man aus diesen und ggf. anderen Quellen zu dieser Aussage kommt, erschliesst sich mir nicht :rolleyes1:

.
Ersatzlos streichen habe ich als Option übrigens noch nirgends gelesen :cool1

.

Thomas

Schorsch · 18.10.2018

Aus industriepolitischer Sicht ist die F-16 das wichtigere Produkt. Daher sollte man sich auf eins konzentrieren.
Die USAF könnte ja eine F-16X kaufen, quasi ein 2020 Update im grundsätzlich zukunftsfesten Airframe/Engine.

n/a · 18.10.2018

TomTom1969 schrieb:
In dem von Dir angesprochenen Combat Aircraft Artikel werden ja auch eine Reihe weiterer "Möglichkeiten" angerissen:
- F-15C durch F-16C zu ersetzen. Vorschlag angeblich aus den Reihen der ANG.

Wobei zu Recht in den entsprechenden Artikeln angemerkt wird, dass dies mit einer deutlichen Performance-Verschlechterung einhergehen würde, ganz abgesehen davon das auch die infrage kommenden F-16 nicht wirklich jünger sind (zudem ziemlich abgeflogen) und auch nicht so viel Gesamtflugstunden erreichen können.

TomTom1969 schrieb:
- F-15C weiter zu modifizieren.

Das scheint mir die einzige wirkliche Alternative zu sein, obwohl sie vom Zeitrahmen ziemlich begrenzt ist.

TomTom1969 schrieb:
- F-15C durch F-35A zu ersetzen, wenn denn neue Maschinen als Ersatz für alte beschafft werden sollen.

Für mich keine wirkliche Alternative, da wenn das Problem eher im kurzfristigen Zeitrahmen besteht und die F-35 nun wirklich nicht das perfekte Jagdflugzeug ist.

TomTom1969 schrieb:
- F-16 oder Super-Hornet als Ergänzung beschaffen.

SH für die USAF ist wohl der schwachsinnigste Lösungsvorschlag und neue F-16 bringen auch nicht die Leistung der F-15 und sind rein industriepolitisch auch nicht sinnvoll ... (s.u.)

TomTom1969 schrieb:
Ist also für jeden etwas dabei . Im letzten Satz des Artikels darf dann der retired Lt Col sagen: If I was Boeing, I’d take the F-15QA, make a USAF version, call it the F-15X, offer it up as cheap as possible to the USAF and see what happens.

UND meiner Ansicht nach hat er recht, weil es absolut gesehen wohl die vernünftigste und effektivste Lösung darstellt, die F-15C zu ersetzen ... dazu ist der in #5 verlinkte Artikel sehr lesenswert!

Schorsch schrieb:
Aus industriepolitischer Sicht ist die F-16 das wichtigere Produkt. Daher sollte man sich auf eins konzentrieren.
Die USAF könnte ja eine F-16X kaufen, quasi ein 2020 Update im grundsätzlich zukunftsfesten Airframe/Engine.

Nein ... rein industriepolitisch ist es wichtiger Boeing mit einer Fighterbestellung zu fördern, da Lockheed eh mit der F-35 ausgelastet ist, bzw. sein wird.

Sens · 18.10.2018

Seit es die AIM-120 gibt wird das nominale Plus an kinetischer Flugleistung der F-15 kaum noch gebraucht. Inzwischen ist sie ja die Standard-Bewaffnung für fast alle amerikanischen Einsatzmuster. .
THIS PILOT SCORED BOTH THE FIRST U.S. F-16 KILL AND THE FIRST KILL FOR THE AIM-120 AMRAAM - The Aviation Geek Club
Im Gegensatz zu den F-15C/D der USAF können deren F-16C/D für fast alle Missionen genutzt werden. 90 % der Gesamtflugzeit sind beide subsonisch unterwegs und in der Troposphäre sind sinnvoller Weise kaum mehr als Mach 1,5 möglich.

mel · 18.10.2018

Sens schrieb:
Gegen Ende der zwanziger Jahre soll es die 6. Generation geben und die USAF gibt sicherlich keinen Dollar für eine F-15X aus.

In der angesprochenen Ausgabe von CA werden auch Leute zitiert, die die Sinnhaftigkeit einer Flotte nur aus Stealth-Jägern bezweifeln. Gerade als Abfangjäger beim Beschatten von Bären kann man auf Stealth verzichten bzw. will sogar gesehen werden.
Zudem: Das Projekt für die 6. Generation (PCA) geht derzeit in die Richtung mehr Reichweite und Verweildauer für den Einsatzraum Pazifik. Dürfte also ein grosses und daher nicht ganz billiges Vergnügen werden. Da kann ein nicht-Stealth Jäger neben F-22/F-35/PCA schon Sinn machen.

mel · 18.10.2018

Teen-Fighter schrieb:
Wenn man die Artikel zur F-15X betrachtet, soll Boeing in seinem Angebot (von dessen Existenz ich mal ausgehe, da es ja "various sources" dafür zu geben scheint) gerade mit den niedrigen Betriebskosten der F-15X geworben haben, speziell im Vergleich mit den "alten" F-15C/D, d.h. für das Zeitfenster 2040 den Vergleich einer Neubeschaffung zum Festpreis und mit erheblich geringeren Betriebskosten pro Flugstunde gegenüber der Inbetriebhaltung und Modernisierung eines alten Flugzeuges mit hohen Betriebskosten pro Flugstunde
Vielleicht sollte man sich auch mal vor Augen führen, dass die Mehrzahl der F-15C in USAF/ANG z.Z. für Aufgaben eingesetzt werden, bei denen Stealtheigenschaften nicht unbedingt vordringlich sind. Und für die die F-35 nicht unbedingt das perfekte Einsatzmittel ist, eine F-15 aber aufgrund ihrer Leistungsdaten geradezu perfekt zugeschnitten ist.

Die Kosten wurden doch mit 95 Mio. USD angegeben. Da müssen ein paar Flugstunden zusammenkommen, bis man die vielleicht höheren Betriebskosten der alten F-15 plus deren Modernisierung raus hat.
Ausserdem bewegt man sich im Bereich F-35. Auch wenn das Muster nicht optimal ausgelegt ist, gut genug ist sie vermutlich schon.

Teen-Fighter schrieb:
Für ein eventuelles Umdenken in der USAF könnte auch der Umstand sprechen, dass die Modernisierung der alten F-15 erstmal verschoben worden zu sein scheint ... jedenfalls gibt es Berichte in diese Richtung. Unstreitig ist m.M.n. aber das man die F-15C/D nicht einfach ohne eine adäquaten Ersatz ausmustern kann ... egal wie der dann aussieht. Und um nichts anderes als um diese Lücke(?) geht es beim Thema F-15X!

Naja. EPAWSS für die F-15C/D wurde erstmal auf Eis gelegt. Eine zukünftige Beschaffung wurde nicht ausgeschlossen.
Die Umrüstung auf das neue Radar geht weiter, dürfte bald abgeschlossen sein. Daneben soll der Legion IRST pod eingeführt werden. Und damit man im Cockpit die Bilder auch sehen kann, gibts ein neues Display. Siehe hier: https://master.elementdev.io

Schorsch · 19.10.2018

Teen-Fighter schrieb:
Nein ... rein industriepolitisch ist es wichtiger Boeing mit einer Fighterbestellung zu fördern, da Lockheed eh mit der F-35 ausgelastet ist, bzw. sein wird.

Bin ich anderer Meinung. Die Top-Notch F-35 ist nicht universal exportabel und für viele potentielle Kunden "too much airplane". Eine F-16 als Basisflugzeug taugt als F-16C Block 30 rein kinetisch weiterhin gut für die Aufgaben der Luftraumüberwachung. Entsprechende Fortschritte der Elektronik kann man nachrüsten. Mit AIM-120 ausreichend bewaffnet.
Die beiden Triebwerksoptionen stellen weiterhin state-of-the-art da, mit vielleicht einem 5-10% Abstand zu den neueren Modellen. Das ist verschmerzbar.
Reichweitenleistung ist nicht so üppig, aber da sieht eine F-15XXL² auch nicht so prickelnd aus (ohne CFT), und jedenfalls geht mit dem ganzen nötigen Geraffel schnell das "Jagdflugzeug" verloren.

Es sind weiterhin 4000 F-16 im Einsatz, und deren Ersatz ist ein Geschäft. Die Europäer haben das weitgehend verpasst (die Gripen ist noch ein Kandidat).
Alternativ kommen die Chinesen.
Und das kann nicht der Willen der USA sein.

Bei einem "alten Eisen" wie der F-16 kann man auch lokale Produktion eher ertragen. Da kann keine Technologie abfließen.

alois · 19.10.2018

Die AMRAAM ist für die neue BVR Doktrin eben nicht ausreichend, deswegen bemüht man sich ja weitreichendere Versionen der AMRAAM zu entwickeln, die irgend wie auch nicht aus den Löchern kommen. Die Daten der AMRAAM, die im Internet kursieren, sind weit übertrieben und durch keine offizielle Stellungnahme bestätigt. Es sind Werte, die sich ständig hoch geschaukelt haben. Wenn die F-15C weg fallen, dann bleiben nur noch F-22 als Luftüberlegenheitsjäger übrig, da die F-16 bis zur Ablösung durch die F-35 die Mehrzweckrolle inne hat. Bis sie abgelöst ist, sind die Zellen abgeflogen. Bis die F-16 von F-35 abgelöst ist, sind auch die F-15C abgeflogen, aber bis dahin dürfte auch der PCA fertig sein. Da sich der Luftkampf heute dramatisch verändert dürfte es in Zukunft auch keine 1:1 Ablöse heutiger Flugzeugmuster geben. Es wird zu einem veränderten Flugzeugmuster-Mix kommen mit veränderten Aufgabenspektren und Aufgabenteilungen. Es wird auch zu veränderten Leistungswerten kommen, da ein BVR Konzept eigentlich keine hoch agile Flugzeuge braucht. Mit einer brauchbaren Lenkwaffe dürfte somit auch eine F-35 dazu taugen Aufgaben der F-15 zu übernehmen.

mel · 19.10.2018

Schorsch schrieb:
Bin ich anderer Meinung. Die Top-Notch F-35 ist nicht universal exportabel und für viele potentielle Kunden "too much airplane". Eine F-16 als Basisflugzeug taugt als F-16C Block 30 rein kinetisch weiterhin gut für die Aufgaben der Luftraumüberwachung. Entsprechende Fortschritte der Elektronik kann man nachrüsten. Mit AIM-120 ausreichend bewaffnet.

Da hast du sicher recht, siehe z.B. Slowakei.
Block 30 wird sich allerdings nicht mehr spielen. Block 50/52+ oder F-16V ist aktuell :wink2:

arneh · 19.10.2018

mel schrieb:
Da hast du sicher recht, siehe z.B. Slowakei.
Block 30 wird sich allerdings nicht mehr spielen. Block 50/52+ oder F-16V ist aktuell

Und ganz ehrlich: Damit ist man nachwievor gar nicht so schlecht gerüstet für den Luftkampf. AESA, CFTs, AIM-9x + AIM120-D, starkes Triebwerk, gute kinetische Performance in praxisrelevanten Höhen und Geschwindigkeiten und das Ganze zu einem noch erschwinglichen Preis mit überlebbaren Betriebskosten. Wer sich damit anlegen will, sollte auch heute noch früh aufgestanden sein.

bushande · 20.10.2018

Hmmmmm F-16 hin oder her .... wenn die Amis tatsächlich zu dem Schluss kämen, ihre "Fighter gap" mit einem F-15 Modell schließen zu wollen, könnte sich ja viell. Dtl. da bissel "billig" mit einem Toni-Ersatz ranhängen?!

mel · 21.10.2018

Ich glaube, F-15 kann man sich auch auf den Hof stellen ohne Bestellung der USAF. Einen grossen Unterschied im Preis wirds nicht ausmachen.

arneh schrieb:
Und ganz ehrlich: Damit ist man nachwievor gar nicht so schlecht gerüstet für den Luftkampf. AESA, CFTs, AIM-9x + AIM120-D, starkes Triebwerk, gute kinetische Performance in praxisrelevanten Höhen und Geschwindigkeiten und das Ganze zu einem noch erschwinglichen Preis mit überlebbaren Betriebskosten. Wer sich damit anlegen will, sollte auch heute noch früh aufgestanden sein.

Ohne Frage.
Wenn Kosten aber nicht die Hauptrolle spielen, wie im Kontext USAF, bringt die F-15 aber doch Vorteile mit, auch im Vergleich zu F-22/F-35. Grössere Waffenlast, mehr Reichweite/Ausdauer, grössere Nase für ein besseres Radar. Zweisitzer als Option, wobei das die F-16 auch kann.
Die F-16 auf der anderen Seite bietet nichts, was eine F-35 nicht auch kann.
Kurzum, die F-15 ist eine sinnvolle Ergänzung einer F-22/F-35 stealth Flotte, wenn Fähigkeiten gefragt sind.
Wenn es um Kosten geht, ist man mit F-16 besser dran.

alois · 22.10.2018

Wozu braucht man ein größeres Radar? Dir ist schon bewusst, dass in Europa, selbst im Konfliktfall, so viele Flugzeuge in der Luft sind, dass größere Reichweiten ein Informationsoverkill wäre. Aber wozu eine F-15? Wir haben den EF, der Nachfolger ist in Arbeit, wozu also altes Eisen auf den Hof stellen?

bushande · 22.10.2018

Na ja, die Frage, ob wir die F-15 brauchen ist ja nicht notwendigerweise Thema dieses Tröds. Das kam von mir nur so als Gehirnpups, weil die Frage eines Toni-Nachfolgers eben gerade aktuell und recht kontrovers diskutiert wird.

Es geht ja eigentlich hier vor allem darum, was die USAF mit ihrer "Fighter Gap" macht und ob so eine Advanced Eagle ein sinnvoller Lückenfüller wäre bzw. was sich Boeing überhaupt dabei denkt, das Ding regelmäßig aufzuwärmen. Für die Amis ist Radarabdeckung dann schon ein relevantes Thema.

Schorsch · 22.10.2018

mel schrieb:
Grössere Waffenlast, mehr Reichweite/Ausdauer, grössere Nase für ein besseres Radar.

Größere Waffenlast ist korrekt. Allerdings frage ich mich, ob in einem "many versus many" mit Stealth und Gestör es nicht sinnvoller wäre, eine größere Anzahl Flugzeuge am Himmel zu haben. Der alleswissende "Missileer" macht mich natürlich anfällig gegenüber Klumpenrisiken, wenn der einen Platten hat fällt der Luftkrieg eben aus.
4x MR-AAM und 2x SR-AAM, plus 2x370gal + 1x300gal schafft eine F-16 auch. Ich meine mich zu erinnern, dass die Reichweite der F-16A besser war als die der F-15A (jeweils ohne irgendwelches Geraffel dran). Ob sich das mit der X. Iteration zur F-16G Block 3000 bzw. F-15XSQ verändert hat kann ich nicht sagen.

Was sagen unsere Experten dazu?

n/a · 22.10.2018

Schorsch schrieb:
Größere Waffenlast ist korrekt. Allerdings frage ich mich, ob in einem "many versus many" mit Stealth und Gestör es nicht sinnvoller wäre, eine größere Anzahl Flugzeuge am Himmel zu haben. Der alleswissende "Missileer" macht mich natürlich anfällig gegenüber Klumpenrisiken, wenn der einen Platten hat fällt der Luftkrieg eben aus.
4x MR-AAM und 2x SR-AAM, plus 2x370gal + 1x300gal schafft eine F-16 auch. Ich meine mich zu erinnern, dass die Reichweite der F-16A besser war als die der F-15A (jeweils ohne irgendwelches Geraffel dran). Ob sich das mit der X. Iteration zur F-16G Block 3000 bzw. F-15XSQ verändert hat kann ich nicht sagen.

Was sagen unsere Experten dazu?

Ich bin zwar kein Experte, aber wenn man mal bei der sogenannten "Fighter Gap" explizit vom Ersatz der F-15C ausgeht, muss man auch die überwiegenden Einsatzszenarios der aktuell vorhandenen F-15C berücksichtigen, die Verteidigung von Main-Land-USA und wie dort zukünftige Bedrohungsszenarien aussehen ... speziell im jetzt wieder in den Fokus gerückten Großkonflikt.
Hier geht es dann wohl hauptsächlich um die Abwehr von mit Marschflugkörpern bestückten Bombern und dabei wird jedenfalls meiner Ansicht nach im Fall, dass man den Bomber nicht rechtzeitig erwischt, schnell neben einem großen, leistungsfähigen Radar und großer Reichweite eine große Zahl von leistungsfähigen Lenkwaffen entscheidend sein.

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Sens · 22.10.2018

Es ist schon erstaunlich, wie verhaftet einige Personen noch in alten Denkweisen sind. Nur die USA, China, Russland und vielleicht auch Indien können tatsächlich einige hundert Kampfflugzeuge kurzzeitig in die Luft bringen. Zukünftig wird es einen Mix aus Drohnen und Kampfflugzeugen geben, wobei erstere auf ein funktionsfähiges GPS angewiesen sind. Wird dieses eingeschränkt, dann sind Ersatzsysteme notwendig und zehren am Kostenvorteil der Drohnen/Abstandswaffen.
Welche fremde Macht könnte denn überhaupt Kampfflugzeuge in die Nähe der USA bringen, um so etwas wie "Pearl Harbor" zu generieren, um was zu erreichen?!
Für das Air-Policing in den USA reichen die F-16 allemal. Die F-15 hat nur in der multi-role Variante noch eine Daseinsberechtigung. Ihr Hauptvorteil ist wie bei der Flanker das verfügbare Volumen für Anpassungen bei der Avionik.
Zwischen atomaren Mächten wird es auch zukünftig nur militärische Konflikte auf Nebenkriegsschauplätzen geben.
Für die Anderen gilt es bei hohen Personalkosten auf die Qualität, im Sinne realer Verfügbarkeit, zu achten. Luftstreitkräfte außerhalb eines Bündnisses haben nur ihren "Nachbarn" als Maßstab und dessen Mix aus Boden/See- und Luftgestützten Fähigkeiten.

alois · 22.10.2018

Es gibt nur eine Nation, die mit Bombern in die USA fliegen kann und das ist Russland. Wobei es fast nur eine Richtung gibt, über die sie in die USA können. Somit braucht die USA nur eine beschränkte Zahl an Abfangjäger und das können die restlichen F-15C mit den F-22 durchaus packen. Ich habe es jetzt zwar nicht im Kopf, meine aber, dass die F-15C die bessere Beschleunigung , instationäre Kurvengeschwindigkeit und das Handling in größeren Höhen hat, als die F-16C, was sie zum besseren Abfangjäger macht. Die F-22 sowieso. An der F-15 lassen sich auch mehr AAM befestigen als an der F-16, womit sie im BVR Modus effektiver Bomber und Marschflugkörper abfangen kann. Wenn es um das Abfangen von Atomwaffen geht, dann kann es nicht genug Eisen geben was man entgegen werfen kann. Für diesen Job ist sie prädestiniert, bis der Nachfolger kommt.

Um den Gedanken noch mal aufzugreifen: Als Tornadonachfolger für Europa braucht es keine F-15E. Da sich die Paradigmen verändert haben, glaubt man keinen Tiefflug mehr zu benötigen, also reicht der EF als Ersatz aus, der die Aufgaben des Tornado übernimmt. Die F-15E kann eh keinen richtigen Tiefflug, also ist es unsinnig extra ein neues Muster einzuführen. Dabei ist es völlig egal wer diese Aufgaben übernimmt, denn aus mittlerer Höhe kann jeder moderne Jäger den Job machen. Da wir schon den EF haben, können wir auch gleich dabei bleiben und müssen nicht noch was anderes auf den Hof stellen.

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