11.08.18, EDVE, 1 Toter bei Absturz eines Segelflugzeuges

arneh · 21.10.2018

wilco schrieb:
1. Deine verqueren Auswahlkriterien mit Unfällen von Flugschülern unter dreißig, mit Flugzeugen über dreißig und in Gemischtbauweise(!), außer in BS-Waggum, da ginge auch GFK, sind mir schnurz.
2. Ob du das dann "alles" für nachvollziehbar halten wirst, interessiert mich nicht die Bohne.
3. Deiner Ansicht zur Aussagekraft der Belege für meine Schlußfolgerungen werde ich mich gewiß nicht unterwerfen.
4. Auf dein anmaßendes Urteil, ob ich imstande sein werde, die Sicherheit bei der Flugausbildung nach vorn zu bringen, kann ich gut verzichten. Für wen hältst du dich eigentlich?

Uiuiui, jetzt beißt hier aber einer ganz schön verzweifelt um sich....
Anfangs habe ich auch echt meine Probleme mit @Wahnfrieds suggestiv vorgetragenen Thesen gehabt. Mit dem Ansatz die Unfälle der letzten 20 Jahre mal ganz schnöde in ein EXCEL zu packen und bestimmte Kriterien da raus zu ziehen kommen wir einer objektiveren Betrachtung doch schon mal viel näher. Wieso fängst Du gerade jetzt dermaßen an zu giften, wenn wir uns in dieser Diskussion endlich mal einer faktenbasierteren Betrachtung zumindest annähern???
@wahnfried: Stell doch das EXCEL mal hier ein. Muss doch nicht jeder die mühsame Arbeit nochmal von Null auf machen, wenn Du es schon gemacht hast.

Anzeige

Schau mal hier: 11.08.18, EDVE, 1 Toter bei Absturz eines Segelflugzeuges. Dort wird jeder fündig!

Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren

Wolfsmond · 21.10.2018

_Michael schrieb:
Was genau an meinem Beitrag ist falsch oder für den A...?

An deinem Beitrag nichts, nur an der angeführten Statistik.

wahnfried · 21.10.2018

arneh schrieb:
Uiuiui, jetzt beißt hier aber einer ganz schön verzweifelt um sich....
Anfangs habe ich auch echt meine Probleme mit @Wahnfrieds suggestiv vorgetragenen Thesen gehabt. Mit dem Ansatz die Unfälle der letzten 20 Jahre mal ganz schnöde in ein EXCEL zu packen und bestimmte Kriterien da raus zu ziehen kommen wir einer objektiveren Betrachtung doch schon mal viel näher. Wieso fängst Du gerade jetzt dermaßen an zu giften, wenn wir uns in dieser Diskussion endlich mal einer faktenbasierteren Betrachtung zumindest annähern???
@wahnfried: Stell doch das EXCEL mal hier ein. Muss doch nicht jeder die mühsame Arbeit nochmal von Null auf machen, wenn Du es schon gemacht hast.

Lieber arneh,
Ich hab es schon vorgehabt, ich muss das aber noch alles überprüfen, denn einige Leute haben sohl so ein emotionales Problem dass die mir wohl jeden Fehler als Fälschungsversuch aufs Butterbrot schmieren werden, oder am besten Stellt mein größter Kritiker das zusammen,
Die Tabelle von der BFU ist einfach auf Segelflugzeuge zu selektieren, und wenn man auf die Spaltenüberschrift von dem Datum klickt, kann sind die Berichte nach Unfalldatum und nicht nach Erscheinungsdatum sortiert. Dann alles was man haben will mit copy und paste ins Excel, und dann auf jeden Bericht klicken, vielleicht kann man noch Mehr infos ins Excelsheet eintragen, z.B. Flugschüler ja/nein,

Ehrlich gesagt, ich hab mich über die Diskussion auch geärgert, und vielleicht sind deshalb einige Aussagen auch suggestiv ausgefallen, Ich möchte mich dafür bei den Leuten, die ein Problem damit haben auch dafür entschuldigen. Übrigens den unsäglich dummen Satz, den ich auch nicht mehr zitieren möchte, hat man auch damals meiner Frau erzählt, frisch nach einem heftigen Flugunfall, -dumm gelaufen- ,und als dann die beiden Unfälle in Braunschweig und in Essen passiert sind da ist das Thema Fliegen für unsere Familie erst einmal passee ;-(

Und Frauen haben ein Elefantengedächtnis dafür , was irgendwelche Leute irgendwann einmal gesagt haben,

mig-jet · 21.10.2018

In deinen Statistiken werden weder die Gesamtflugstunden noch die Anzahl der Schüler pro Jahr in Betracht gezogen. Warum geht es hier nur um Flüge mit tragischem Ende und nicht um die 1000 Stunden die ohne Problem verliefen?
Hast Du bei deiner Fahrprüfung auch eine Statistik über die Verkehrstote gemacht?
Mit deiner negativen Einstellung würde ich mir die Fliegerei aus dem Kopf schlagen und Golf spielen gehen. Ist auch so teuer und die Unfallrate sehr gering, außer man sucht auch hier Probleme.

wahnfried · 21.10.2018

mig-jet schrieb:
In deinen Statistiken werden weder die Gesamtflugstunden noch die Anzahl der Schüler pro Jahr in Betracht gezogen. Warum geht es hier nur um Flüge mit tragischem Ende und nicht um die 1000 Stunden die ohne Problem verliefen?
Hast Du bei deiner Fahrprüfung auch eine Statistik über die Verkehrstote gemacht?
Mit deiner negativen Einstellung würde ich mir die Fliegerei aus dem Kopf schlagen und Golf spielen gehen. Ist auch so teuer und die Unfallrate sehr gering, außer man sucht auch hier Probleme.

Ich habe bereits eingeräumt dass meine Statistik Schwächen hat, da, mir die Datenbasis fehlt, Ich habe übrigens keine verfestigte Meinung, da mir dafür schlicht Informationen fehlen.
Wenn irgendwelche sich dazu berufen fühlende gebetsmühlenartig erzählen, dass die Sportfliegerei sicher ist, werde ich nur misstrauisch. Ich denke, auch dass nur zu erzählen, was man alles Falsch machen kann, in einer laufenden Untersuchung nur kontraproduktiv ist. Ich habe mich ja leider auch zu solch einer Betrachtungsweise hinreißen lassen, aber das einzige was wir (glauben zu) wissen, ist das, was in den Berichten steht. Man kann davon ausgehen, dass die Angaben zur Person und zum Flugzeug richtig sind. Es geht mir auch nicht um ein Fingerpointig auf die Leute, die vielleicht Fehler gemacht haben, sondern um die Leute, die ausbilden und seit Jahrzehnten keine Vorfälle hatten, zu entlasten,

_Michael · 21.10.2018

Wolfsmond schrieb:
An deinem Beitrag nichts, nur an der angeführten Statistik.

Also du bist einfach dagegen, kannst aber nicht sagen warum...?

wilco · 21.10.2018

arneh schrieb:
Uiuiui, jetzt beißt hier aber einer ganz schön verzweifelt um sich....

Wenn du wüßest, wie enspannt ich jetzt bin... jetzt, wo ich einmal den Faden in der Hand habe für eine Arbeit, die ich viel lieber fertig von der BFU heruntergeladen hätte, als sie selber zu machen.

Ausblick: nicht nur die Unfallberichte interssieren mich, sonder alle Ausbildungsunfälle, auch die, welche nicht von der BFU untersucht wurden. Den Anstoß dazu gegeben zu haben, kann sich Wahnfried meinetwegen gern als Verdienst zurechnen.

_Michael · 22.10.2018

Wolfsmond schrieb:
Wogegen genau soll ich deiner Ansicht nach sein ?

In einem früheren Post hast du geschrieben, solche Statistiken seien "für den A***". Ich habe dich dann gefragt, was denn daran für den A*** sei. Du scheinst aber nicht in der Lage zu sein, irgend etwas Sachliches dazu zu sagen. Kannst es jetzt rhetorisch drehen und wenden wie du willst, aber wer etwas als "für den A****" bezeichnet, der sollte auch sagen können warum.

bodo · 22.10.2018

wahnfried schrieb:
Lieber Wilco,
eine grundsätzliche Frage,
wenn es solche Qualitäts- oder Sicherheitsaudits gibt, wer macht das, und was passiert, wenn die Flugschule voll neben der spur ist?

Die Audits macht die zuständige Luftfahrtbehörde (in Deutschland also die Luftämter der Länder), die wiederum vom LBA auditiert werden, das wiederum AFAIK von der EASA auditiert wird.
Wenn eine Flugschule neben der Spur ist, passiert durchaus was. In Niedersachsen wurde dem LVN nach dem Unfall von Quakenbrück die Ausbildungsgenehmigung für einige Zeit entzogen. In Hessen, wo es keine landesweite ATO des HLB gibt, weiß ich von einem Verein, dass dessen Ausbildungsflotte in diesem Jahr vom RP Kassel gegroundet wurde, weil die Instandhaltungsprogramme aufgrund eines Formfehlers nicht mehr gültig waren. Wir haben bei uns eine landesweite ATO, der die Mitgliedsvereine angeschlossen sind. Da wird ziemlich stark darauf geachtet, dass die Papierlage stimmt. Ob in der praktischen Ausbildung alles seinen geregelten Weg geht, wird bei den Audits übrigens nicht überprüft, das ist wie bei ISO 9000. Allerdings bekommt die Behörde spätestens bei den Prüfungen oft Wind von Ausbildungsmängeln, und wenn sich da was häuft, gibt es einen auf den Latz.

wahnfried · 22.10.2018

bodo schrieb:
Ob in der praktischen Ausbildung alles seinen geregelten Weg geht, wird bei den Audits übrigens nicht überprüft, das ist wie bei ISO 9000. Allerdings bekommt die Behörde spätestens bei den Prüfungen oft Wind von Ausbildungsmängeln, und wenn sich da was häuft, gibt es einen auf den Latz.

Lieber Bodo,
Bei ISO 9000 wird nur geprüft wie dokumentiert wird, also ob der Papierkram formal in Ordnung ist, Wenn das Unternehmen einen guten Berater hat, fällt das nicht auf wenn alles drunter und drüber geht. Ich hab da schon viel gesehen, und Papier ist geduldig. Ich hab auch einen Fall erlebt, wo der Wirtschaftsprüfer eigentlich die Notbremse hätte ziehen müssen, hat er natürlich nicht gemacht weil letztendlich der Auftraggeber bestimmt, was bei der Prüfung herauskommt. Bei GMP (Dokumentationsverfahren für die Pharmaindustrie) geht das schon wesentlich taffer ab.

Bei einer amtlichen Prüfung sollte man eigentlich erwarten, dass da notfalls auch schon bevor was passiert reingegrätscht wird, denn ein tödlicher Unfall ist eigentlich nur die Spitze des Eisbergs. Aber vielleicht hab ich da nur unrealistische Vorstellungen.

wilco · 22.10.2018

Kurzauswertung der BFU-Berichte, Vorab-Information
Um in erster Linie die wirklich schweren Unfälle zu betrachten, beschränke ich mich bei dieser Mini-Statistik auf die ausgewählten Fälle, bei denen die BFU untersucht und einen Bericht veröffentlicht hat. Dabei sind ein paar unvermeidliche Unschärfen aufgetreten, so z.B. ist 2018 ja noch nicht komplett. Deshalb bitte ich, alle Zahlenwerte mit der Vorsilbe "cirka" zu denken und die ganz scharfe Lupe wegzulassen.

Hier also ein paar Eckwerte zur Orientierung.

Ausbildungsunfälle Segelflug mit Untersuchungs- oder Zwischenbericht BFU
von 1997 bis 2018

Untersuchte Unfälle insgesamt: 160 = 7,6 p.a.
davon Ausbildungsunfälle: 36 = 1,7 p.a.

Ausbildung einsitzig: 24 Unfälle (1,1 p.a.), davon 8 mit tödlich Verletzten (0,4 p.a)
Ausbildung am Doppelsteuer: 12 Unfälle (0,6 p.a.), davon 3 mit tödlich Verletzten (2 Schüler und 2 FL)

Noch ausstehende Berichte: 2 Unfälle mit tödlich verletzten Flugschülern aus 2018

Dies beruht auf der Auswahl von besonders schweren Unfälle aus 21 Jahren. Erst die Auswertung über alle gemeldeten Unfälle wird ein klareres Bild ergeben.

[edit. Absatz "Trudeln bei Thermiksuche" wegen methodischer Mängel zurückgezogen]

Intrepid · 22.10.2018

bodo schrieb:
Die Audits macht die zuständige Luftfahrtbehörde (in Deutschland also die Luftämter der Länder), die wiederum vom LBA auditiert werden, das wiederum AFAIK von der EASA auditiert wird.

Die zuständige Luftfahrtbehörde auditiert die Flugschulen, also das LBA die IFR/CPL/ATPL-Schulen und die Länder die PPL-Schulen. Die EASA auditiert die zuständigen Luftfahrtbehörden, also das LBA und die Länder.

_Michael · 22.10.2018

Wolfsmond schrieb:
Wenn es für dich tatsächlich so wichtig ist, bitte. Du vergleichst irgendwelche Unfallstatistiken miteinander, hältst dich aber nicht an die Fakten und Zahlen, sondern spekulierst auf Grundlage nicht belegter eigener Annahmen ohne nachvollziehbare sachliche Basis.

Naja, du bist derjenige, der 3 Beiträge gebraucht hat, um etwas sachliches abzuliefern... Ich "spekuliere" nicht, sondern verwende die von der Behörde publizierten Zahlen. Das mit den 4 Stunden ist eine willkürliche Annahme, da hast du recht. Die (ansonsten auf belegten Zahlen basierte) Rechnung ergibt aber für die (Klein-)Fliegerei ein um den Faktor 100 höheres Todesrisiko pro Stunde gegenüber dem "Alltag". Faktor 100! Selbst wenn ich um den Faktor 10 oder gar 50 daneben liege, schneidet die Kleinfliegerei ganz klar schlechter ab als alltägliche Aktivitäten wie Strassenverkehr oder Outdoor-Sport.

jackrabbit · 22.10.2018

@_Michael

Hallo,

das letztere ist m.E. unstrittig.
Du hättest es nur allgemeiner formulieren sollen anstatt über eine willkürliche, wenn ggf. auch plausible, Annahme
eine exakt errechnete Zahl vorzulegen. Grundsätzlich folge ich deinem Rechenansatz aber. :wink2:

Grüsse

innwolf · 22.10.2018

wilco schrieb:
Trudeln bei der (vergeblichen) Thermiksuche am Platz!

Hallo,
war Thermiksuche der Faktor oder im Hintergrund verdeckt Schwerpunkt, Bleikissen usw. was wenn fehlend das Trudeln erst ermöglichte?

wilco · 23.10.2018

Hallo innwolf,
Meine Herangehensweise ist situationsorientiert. Ich kann nicht im Hintergrund nach "verdeckten Faktoren" kramen, schon gar nicht, wenn ich dazu keine Daten habe.

Mit welchen Flugfehlern "Thermiksuche am Platz" typischerweise assoziiert ist, weiß man ja: herumschwiemeln mit geringer Fahrt (Vgs), Vario hypnotisieren, unsauber einkurven in niedriger Höhe... Wenn man aber zu viele einzelne Sortierkästchen baut, macht man sich die Statistik kaputt und bekommt am Ende keine Aussage mehr.

innwolf · 23.10.2018

Hallo,
einige allgemeine Anregungungen für alle Ausbildungsegelflugzeuge:

1. Ausrüstung mit TE-kompensierten Akustik-Variometern als Pflicht.
2. Evtl. vom Akustikvario mit ausgewertet eine Warnung wenn die Minimalgeschwindigkeit für geringtes Sinken bei 30° Schräglage unterschritten wird.

Hintergrund wäre Flugschüler von Anfang an auf das Fliegen mit Sicht nach vorn und Horizontbild und damit auch ständiger Luftrumbeobachtung zu prägen, plus erfühlen des geschwindigkeitsabhängigen Steuerdrucks und der Ruderwirksamkeit.

( über dem Thüringerwald hatte ich mal im Astir Instrumententotalausfall, Blütenstaub hatte einen Schlauchverteiler zugemacht. Ich mußte noch pur nach gefühl ca. 50km bis Kulmbach fliegen.... )

Ob dann ausbildungstaktisch es hilfreich wäre viele Doppelsitzerschulstarts anfangs mit abgedeckten Instrumenten zu fliegen wäre überlegenswert.

n/a · 23.10.2018

innwolf schrieb:
Hintergrund wäre Flugschüler von Anfang an auf das Fliegen mit Sicht nach vorn und Horizontbild und damit auch ständiger Luftrumbeobachtung zu prägen

Das wird ja so gemacht, wo soll der Schüler sonst hinschauen?

Anzeige

Schau mal hier in der Flugzeug-Kategorie

Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren

wahnfried · 23.10.2018

Ich denke, dass wir das Kriterium ein wenig weiter fassen sollten als "Trudeln bei der Thermik Suche"
Mein Vorschlag: "Der fehlgeschlagene Versuch des Flugschülers unter allen Umständen nicht unverrichteter Dinge zum Erdboden zurückzukehren" Man kann das auch sicher noch besser formulieren.
Dann würden möglicherweise noch andere Unfälle in dieses Raster fallen und hätten vielleicht einen Ansatz die "verdeckten Faktoren" zu identifizieren.
Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass die Verdeckten Faktoren aller dieser Unfälle , Dinge sind, die in irgendwelchen Ausbildungsordnungen sanktioniert werden, sondern mehr in einer fehlgeleiteten Motivation und Im Umgang miteinander liegen. Das ist auf jeden Fall zielführender, als Fluglehrern mutmaßliche oder tatsächliche Versäumnisse anzulasten.

Der Unfall vom 03.07.2012 3X076-12 ist zwar kein Ausbildungsunfall im eigentlichen Sinne, sondern formal ein Gastflug, diente aber wohl zur Anwerbung von Flugschülern. Interessant ist da die Aussage des Fluggastes:
Der 17-jährige Fluggast gab an, dass beim Windenstart eine Schlepphöhe von etwa 250 m erreicht worden sei. Der Pilot habe ihm während des Fluges erläutert, dass er Thermik suchen wolle, um nicht gleich wieder landen zu müssen. Dies sei aber nicht gelungen, da das Segelflugzeug nicht über die Ausklinkhöhe hinaus gestiegen sei. Nachdem der Janus auf rund 100 m gesunken war, habe der Pilot mitgeteilt zurückzufliegen und zu landen.

gero · 23.10.2018

Hallo,
nur zwei Gedanken:
- es gibt ein Ausbildungsfach "Menschliches Leistungsvermögen". Bestandteil aller mir bekannten Wege zur Pilotenlizenz. Unabhängig von Segel- UL- oder Motorflug. Es gibt nur extrem wenige Unfallberichte, in denen "Human Factors" nicht irgendwo in der Fehlerkette eine entscheidende Rolle spielt.
- die letzten Postings haben nur noch am Rande mit dem Unfall zu tun, der hier das Thema ist. Vielleicht verschiebt ein Admin das ganze mal in ein eigenes Thema, gern auch in diesem Unterforum. Wie wäre es mit "Welche Rolle spielt "Human Factors" in der Ausbildung und im Unfallgeschehen?"

gero

11.08.18, EDVE, 1 Toter bei Absturz eines Segelflugzeuges

arneh

Astronaut

Wolfsmond

Space Cadet

wahnfried

Sportflieger

mig-jet

Testpilot

wahnfried

Sportflieger

_Michael

Space Cadet

wilco

Testpilot

_Michael

Space Cadet

bodo

Testpilot

wahnfried

Sportflieger

wilco

Testpilot

Intrepid

Alien

_Michael

Space Cadet

jackrabbit

Astronaut

innwolf

Space Cadet

wilco

Testpilot

innwolf

Space Cadet

n/a

Guest

wahnfried

Sportflieger

gero

Alien

11.08.18, EDVE, 1 Toter bei Absturz eines Segelflugzeuges

11.08.18, EDVE, 1 Toter bei Absturz eines Segelflugzeuges - Ähnliche Themen

Ähnliche Themen

Sucheingaben

15-jähriger absturz forum

Absturz ASK 18

bfu ka6 11.08.2018

sauerstoffflasche ka6