F-15 Advanced, die State-of-the-Art Eagle

Sens · 09.11.2018

alois schrieb:
Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt, aber genau diese Zahlen in diesem besagten Link bezweifle ich.

Die Meinung kann man haben, wenn man nicht weis, wie die Signaldämpfung funktioniert. Rein physikalisch können z.B. langwellige Frequenzen kaum passiv gedämpft werden und machen beim Passiv-Radar keinen Sinn. Entscheidend für die Schließung des "Feuerkreises", hier erkennen da ist etwas, es identifizieren und die Aufschaltung auf das Ziel ,um es zu bekämpfen. Es gibt ja zahlreiche Berichte, das Piloten konventioneller Kampfflugzeuge sich einem Stealth-Flugzeug auf Sichtweite genähert haben, weil man im gemeinsamen Manöver oder Luftraum war. Die entscheidende Information, wann ihnen tatsächlich eine feste Ziel-Aufschaltung für eine reale Bekämpfung gelang, die fehlte fast immer. Dazu braucht man die Frequenzen des X-Bandes. X band - Wikipedia. Dabei verlässt man sich nicht nur auf die passive Dämpfung sondern nutzt bei Bedarf auch die aktive Dämpfung. Ein Lfz mit hoher passiver Dämpfung hat es da sehr viel leichter eine mögliche Aufschaltung zu verzögern.
Gelingt im Einzelfall doch eine taktische Überraschung, siehe dazu F-117, dann entwertet das nicht diese Technologie. Der dazu nötige Aufwand eines Verteidigers ist um ein Vielfaches größer als der eines Angreifers. Dieser hat immer die Initiative und kann bestimmen, wann er wo in welcher Stärke aktiv wird, um den gewünschten Effekt zu erreichen.
Der kann übrigens auch Entscheiden, für welche Sensoren und Anflugwinkel er eine Reduzierung der Erfassung wünscht, Das ist eine Kostenfrage und deshalb beschränkt man sich auf die Entscheidenden Faktoren, wie die Annäherung. Die semi-stealth Su-57 ist auch so ein Kompromiss und ein Beleg für die Relevanz. Mal sehen, welche Signalspitzen Boeing bei einer F-15SA da kappen kann.

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n/a · 09.11.2018

Edding321 schrieb:
Die F15X würde allenfalls dann interessant, wenn die Kosten der Beschaffung sich denen der Upgrades der vorhandenen C/D Versionen zumindest deutlich annähern würden und der Zulauf der F-35 außerplanmäßig nochmals ins Stocken gerät. Ansonsten allein wegen dem „Mehr“ an Fähigkeiten einer X Version gegenüber den C/D‘s oder auch in bestimmten Teilen einer F-35, so würde man wahrscheinlich immer noch eine F-35 in der Beschaffung bevorzugen, weil es im Gesamtpaket und mit Blick auf die Zukunft nachhaltiger wäre.

Die F16 (auch Block 70 oder ne etwaige X Version) würde da nur eingeschränkt Sinn machen, außer diese sollte die F-15 C/D ersetzen, weil sie sicherlich noch günstiger wäre als eine F-15 X. Ist dann allerdings nicht Boeing, was bei der ganzen Betrachtung der F-15 Gedankenspieleerei sicherlich politisch keine ganz untergeordnete Rolle spielen dürfte. Wobei Boeing mit den neuen Aufträgen zum T-X und Stingray UAV zwischenzeitlich sehr gut bedient sein dürfte und damit selbst vielleicht gar nicht mehr soooo erpicht auf die F-15X ist wie zuvor.

Wenn man mal davon ausgeht, dass die Gerüchte/Hinweise korrekt sind, dass es sich bei der F-15X nicht um eine Marketingoffensive von Boeing handelt, sondern es wirklich um eine inoffizielle Anfrage der Air Force nach einer Alternative für die Modernisierung der F-15C/D handelt, sind die hier diskutierten "Alternativen", wie z.B. F-16V schlicht abwegig!
Es geht, so wie ich es verstanden habe, keinesfalls um eine Konkurrenz zur F-35 und auch nicht um einen neuen High-Low-Mix, sondern schlicht und einfach um eine Nachfolgelösung für die F-15C/D, als Ergänzung zu den F-22, also maximal um 200plus Flugzeuge ... mit der Option auch auf deutlich weniger. D.h. eine solche Bestellung hätte keine Auswirkungen auf irgendwelche bestehende oder zukünftige Fighterprogramme. Boeing spricht ja davon, dass eine Neubeschaffung der F-15X deutlich günstiger über die Nutzungszeit wäre als eine Modifizierung und Weiterbetrieb der F-15C/D. Die Entwicklung der X ist ein Nullsummenspiel, da alle Entwicklungskosten der neuen Technologien der zugrunde liegenden Advanced von den Exportkunden bezahlt worden sind und die abweichenden Neuerungen bereits im Rahmen der (mal) geplanten Modernisierung der F-15C/D entwickelt worden sind.
Und die F-16 erfüllt scheinbar keinesfalls die gestellten Voraussetzungen, sonst hätte LM auf diese Anfrage nicht mit dem Japan-Klon aus F-22 und F-35 reagiert. Und Boeing spricht zwar auch von den Luft-Boden-Eigenschaften der F-15X aber hauptsächlich geht es bei der "Air Force Anfrage" wohl um ein Jagdflugzeug.

TomTom1969 · 09.11.2018

Teen-Fighter schrieb:
Wenn man mal davon ausgeht, dass die Gerüchte/Hinweise korrekt sind, dass es sich bei der F-15X nicht um eine Marketingoffensive von Boeing handelt, sondern es wirklich um eine inoffizielle Anfrage der Air Force nach einer Alternative für die Modernisierung der F-15C/D handelt, sind die hier diskutierten "Alternativen", wie z.B. F-16V schlicht abwegig! (...)

In dem von Dir zu Beginn zitierten Artikel aus Combat Aircraft werden solche Alternativen gelistet. Nur weil es eine 'inoffizielle' Anfrage für eine F-15XYZ geben sollte, heisst das ja nicht, dass die Air Force nicht auch nach links und rechts schaut. Die wären ja mit dem Klingelbeutel gepudert, wenn sie die Diskussion hier im FF nicht auch bei sich führen würden - wenn es denn tatsächlich den Bedarf gibt.

Thomas

n/a · 09.11.2018

TomTom1969 schrieb:
In dem von Dir zu Beginn zitierten Artikel aus Combat Aircraft werden solche Alternativen gelistet. Nur weil es eine 'inoffizielle' Anfrage für eine F-15XYZ geben sollte, heisst das ja nicht, dass die Air Force nicht auch nach links und rechts schaut. Die wären ja mit dem Klingelbeutel gepudert, wenn sie die Diskussion hier im FF nicht auch bei sich führen würden - wenn es denn tatsächlich den Bedarf gibt.

Thomas

Vollkommen unbestritten hast Du Recht, dass es eine entsprechende Diskussion bei der Air Force gegeben haben wird. Und da es sich eben, wenn überhaupt, um eine nicht offizielle (nicht öffentliche) Anfrage gehandelt hat, sind eben auch die Kriterien/Anforderungen der Anfrage nicht bekannt.
Was mich nur stutzig macht ist, dass LM auf diese Anfrage wohl mit dem ominösen Japan-F-22/F-35-Klon geantwortet hat und eben nicht mit der F-16V (oder einer Variante der F-35?).

alois · 09.11.2018

Weil es der F-35 an Leistung fehlt, da wo es für einen Jäger ankommt? Für mich klingt der LM Vorschlag mit der F-22 vernünftiger und zeitgemäßer, als einen ur-alten Vogel noch einmal zu bauen. Die F-15 sollte ursprünglich heute nicht mehr im Dienst und schon längst von der F-22 abgelöst worden sein.

n/a · 09.11.2018

alois schrieb:
Weil es der F-35 an Leistung fehlt, da wo es für einen Jäger ankommt? Für mich klingt der LM Vorschlag mit der F-22 vernünftiger und zeitgemäßer, als einen ur-alten Vogel noch einmal zu bauen. Die F-15 sollte ursprünglich heute nicht mehr im Dienst und schon längst von der F-22 abgelöst worden sein.

Nur wird der LM Vorschlag wahrscheinlich extrem teuer sein und wenn wohl auch in Japan gebaut werden ... mit japanischen Triebwerken. Unter dem derzeitigen Präsidenten schwer vorstellbar.

Sens · 09.11.2018

Alles was über die Flugleistung der SH als Waffenplattform hinausgeht braucht die USN nicht. Bis etwa 2040 reicht dieser ein Mix aus SH und F-35C.

https://www.defensemedianetwork.com/stories/boeing-reveals-updated-fa-xx-concept/ Das bietet Boeing als deren Nachfolger an.

Die USAF kann ihre sündhaft teuren F-22 kaum sinnvoll einsetzen und versucht sie mit etwas Luft-Boden-Fähigkeit dazu zu ertüchtigen. Die F-15C/D sind abgeflogen und nur die F-15E ist eine zur SH vergleichbare Plattform, die jedoch auch schon semi-stealth ist. Damit sie für mögliche Exporte oder Ergänzung zur F-15E überhaupt relevant bleibt, da braucht sie auch ein semi-stealth upgrade.
Zur Anmerkung über den "uralten Vogel" kommt einem auch der VW Golf in den Sinn. Der Golf I aus den 70igern hat nur noch den Namen mit dem aktuellen Golf VIII gemeinsam und bei der F-15 ist das auch so.

TomTom1969 · 09.11.2018

Teen-Fighter schrieb:
Nur wird der LM Vorschlag wahrscheinlich extrem teuer sein und wenn wohl auch in Japan gebaut werden ... mit japanischen Triebwerken. Unter dem derzeitigen Präsidenten schwer vorstellbar.

Bei allem Respekt vor japanischer Ingenieurskunst, aber bei Strahltriebwerken haben sie keine Aktien. Mehr als eine Lizenzfertigung wäre da nicht drin.

Thomas

Sens · 09.11.2018

Teen-Fighter schrieb:
Nur wird der LM Vorschlag wahrscheinlich extrem teuer sein und wenn wohl auch in Japan gebaut werden ... mit japanischen Triebwerken. Unter dem derzeitigen Präsidenten schwer vorstellbar.

Die Japaner erinnern mich an die Inder u.a., die ihre Ansprüche auch nicht gänzlich selbst verwirklichen können. Die heimische Fertigung verdoppelt den Beschaffungspreis, z.B. Arbeitskosten bei kleinen Stückzahlen und Lizenzen. Das macht klar, das es ihnen nicht in erster Linie um eine sinnvolle Anzahl bezahlbarer Waffensysteme geht. Sie sind am Einkauf neuer Technologie und Know How für die eigene Rüstungsindustrie interessiert. Die dann jederzeit auch autonom agieren könnte. Die Amerikaner wissen das und drosseln diesen Transfer. Die Japaner halten etwas dagegen, in dem sie ein offenes Interesse für die Zusammenarbeit mit europäischen Herstellern zeigen oder Spitzentechnologie bei der Avionik und Sensoren für die Amerikaner haben. .

TomTom1969 · 09.11.2018

Sens schrieb:
Zur Anmerkung über den "uralten Vogel" kommt einem auch der VW Golf in den Sinn. Der Golf I aus den 70igern hat nur noch den Namen mit dem aktuellen Golf VIII gemeinsam und bei der F-15 ist das auch so.

Ich glaube, Du überschätzt die Veränderungsbereitschaft in der Luftfahrtindustrie. Was man nicht anfassen muss, lässt man, wie es ist.

Sens schrieb:
Die Japaner erinnern mich an die Inder (...) Die Amerikaner wissen das und drosseln diesen Transfer. Die Japaner halten etwas dagegen, in dem sie ein offenes Interesse für die Zusammenarbeit mit europäischen Herstellern zeigen.

Soso. Was drosseln denn die Amerikaner gegenüber Japan? Als Japaner wäre ich über den Vergleich mit Indien beleidigt. Die Japaner haben ihre Flugzeugflotte weitestgehend selbst gebaut - in Lizenz bzw. als Eigen-/Weiterentwicklung, haben sich bei der Typenauswahl nicht verzettelt und ja, Ihre Volkswirtschaft im Auge behalten. Das macht eine erfolgreiche Industrienation aus und davon ist Indien als Schwellenland weit entfernt. Aber jetzt wird es off-topic...

Thomas

Sens · 10.11.2018

Siehe Triebwerke, die F-22 gab es nicht. und vor allem nicht die Quellcodes für die jeweiligen Systeme. Die Hilfestellung bei F-2 war schon das Optimum.
Mitsubishi X-2 – Wikipedia
Die Kenndaten sind zwar Schrott aber die politische Bewertung stimmt.
X-2 (航空機・日本) - Wikipedia
Die Übersetzung jener Seite gibt mehr Details und macht dies klar. Es dürfte ja kaum noch jemand geben, der sich nur auf die deutsche Version zu einem Thema beschränkt.

mel · 12.11.2018

Schorsch schrieb:
Hochinteressant!
Ich denke der M1.2+ Vorteil der F-16 in teilweise in der "relaxed stability" zu suchen, welche eine Kurve im Überschall weniger energiehungrig macht.

Ja das habe ich mir auch gedacht. Allerdings ist der Vorteil eher bei den F-16C zu finden, die F-16 mit dem alten Triebwerk ist nach dem Mach 1 Einbruch wieder auf einem ähnlichen Niveau.

Um einen Vergleich mit möglichst gleichen Voraussetzungen zu haben, bietet sich die F-15E mit dem F100-229 Triebwerk an. Also das gleiche, wie in der F-16C Block 52. Beide Zellen sind für die Luft/Boden Mission verstärkt, im Gegensatz zur F-15C. Und um rein die Flugzeuge zu vergleichen, ohne störende Aussenlasten, auch ohne CFTs. Praktischerweise ergeben sich bei den Gewichten von 22k bzw. 40k lbs ziemlich genau die gleichen Kraftstoffmassenanteile von ca. 43%. Die F-16 hier hat auch wie die F-15 ein internes ECM, Leergewicht der Block 52+ u.a. deswegen auch knapp 9 Tonnen. Ergebnis (wie immer nicht 100% pixelgenau - das F-15 Handbuch ist ein alter scan):

Also man sieht, die F-16 hat gewisse Vorteile, die F-15 aber auch.
Mit CFTs ergibt sich ein anderes Bild. Zum einen, weil die CFTs der F-15 wesentlich schwerer sind. Gewicht ist tödlich für die Performance. Zum anderen, weil im F-16 Handbuch die Daten mit CFTs für die selben Gewichte abgebildet sind, wie ohne CFTs. Damit ergibt sich ein verzogenes Bild mit einen viel niedrigeren Kraftstoffmassenanteil bei der F-16. Aber zum die Flugzeuge ansich zu vergleichen, ist clean eh das Beste. Mit realistischen Konfigurationen sind die obigen Werte natürlich nicht zu erreichen.

mel · 12.11.2018

Teen-Fighter schrieb:
Und hier kommt m.M.n. das Konzept der F-15X nahezu perfekt zum Tragen:

Mit einem enorm leistungsstarken Radar mit sicher großer Reichweite und einem Datenlink als Zielzuweiser für F-22/35 im Hintergrund

Als Träger einer großen Menge leitungsfähiger(?) Lenkwaffen (perfekt: Meteor mit AAM-4B Suchkopf?)

Für die Übernahme nicht stealth-relevanter Aufgaben, wie z.B. Luftraumsicherung USA

Und um die Lücke von nur 189 F-22 kurzfristig zu schließen und die F-35 von Aufgaben, wofür sie nicht so sehr geeignet ist, zu entlasten.

Ja das sehe ich auch so, die F-15X ist die perfekte Ergänzung. Wenn man sich das leisten kann/will - da bin ich bei @Schorsch, billig ist der Spass nicht.

Übrigens wollen die Japaner anscheinend einen Teil ihrer F-15 mit neuem Radar und neuen Lenkwaffen ausrüsten, das F-15MJ Programm. Eine Quelle in nicht-Japanisch habe ich gerade nicht zur Hand. :biggrin:

Und die F-15 ist anscheinend im Rennen in Kanada. Zum zweiten Mal. Damals wie heute eigentlich das perfekte Flugzeug für die Kanadier.

Schorsch schrieb:
Eine F-16C kostete 1998 18.5 Millionen USD. Eskalliert auf 2018 sind das um die 30 Millionen USD.

Puh, ich glaube nicht, dass man dafür eine moderne F-16 bekommt. Nicht mal annähernd. Bei Bahrain ist die Rede von $1.12 Mia. für 16, in der Slowakei für das Gesamtpaket $2.91 Mia. für 14 Jets.
Boeing hat die F-15X anscheined für 95 Mio. fly-away angeboten. Sind 25 Mio. mehr, als in Bahrain, wo ich auch auf fly-away tippe.

PS: Neben Mitsubishi F-2 und KAI T-50 gibt es noch einen dritten F-16 Ableger: AIDC F-CK-1 Ching-Kuo. Im Prinzip eine zweimotorige mini-F-16.
Eine gewisse Ähnlichkeit ist auch bei der JF-17 vorhanden.

Edding321 · 22.12.2018

Die F-15X könnte vielleicht noch tatsächlich eine ernsthafte Option werden.

https://master.elementdev.io

alois · 22.12.2018

Das Vorhaben hat aber ein G'schmäckle. Eine Beteiligte im Ministerium war mal bei Boeing und es sind alles leitende Leute vom Pentagon, aber keiner der Air Force, die für die F-15X votieren. Ein Schelm wer böses denkt...

Edding321 · 23.12.2018

Seitens derer die die 15X befürworten versucht man mehrere Argumente zu benennen oder eben zu konstruieren, die dann auch mal im Widerspruch zueinander stehen.

- billiger in der Anschaffung als F35
- billiger im Betrieb durch Nutzung vorhandener Strukturen
- Bombtruck
- Einsatz in Missionen die kein Stealth erfordern
- Ersatz für die F-15 C/D die die F-35 gar nicht ersetzen sollte
- schnell verfügbar
- ohne Kinderkrankheiten zu Ende entwickelt

Fraglich ob das tatsächlich überhaupt so alles zutrifft und vor allem auch noch in 10 Jahren + so wäre.
Kann mir nicht vorstellen, dass eine F-35 zumindest vorrübergehend nicht auch die Aufgaben der F15 C/D (bis sie abgeflogen sind) mit ausführen könnte, so lange ein neuer Fighter (6. Gen oder wie auch immer) einsatzfähig ist, vorausgesetzt man würde ausreichend F-35A zulaufen lassen.

Außerdem scheint Tyler auch von Boeing gezielt und teilweise auch exklusiv (Stingray) mit Informationen versorgt zu werden (um die Geschichte am köcheln zu halten ?), was das ganze Thema allerdings nicht uninteressanter macht.
Wer würde schon in der derzeitigen Administration auf „sachliche Argumente“ setzen, also alles ist möglich.

arneh · 24.12.2018

Edding321 schrieb:
Fraglich ob das tatsächlich überhaupt so alles zutrifft und vor allem auch noch in 10 Jahren + so wäre.
Kann mir nicht vorstellen, dass eine F-35 zumindest vorrübergehend nicht auch die Aufgaben der F15 C/D (bis sie abgeflogen sind) mit ausführen könnte, so lange ein neuer Fighter (6. Gen oder wie auch immer) einsatzfähig ist, vorausgesetzt man würde ausreichend F-35A zulaufen lassen.

2x Zustimmung.
Ich sehe nicht, in welcher wichtigen Mission eine F-15 einer F-35 überlegen wäre. Und schon gar nicht, wenn man mal 20 Jahre in die Zukunft schaut.
Nein, Stealth ist kein Allheilmittel aber mit der RCS einer F-15 wird man sich in Zukunft sowohl in BVR Szenarien im Luft/Luft als auch in allen halbwegs anspruchsvollen Luft/Boden Szenarien schwer tun.
Und nur für schnelles hinfliegen und angucken sich eine ganze Flotte teurer High- End Kampfjets auf den Hof stellen: Ick weeß nich'..
Das so ein Brummer wie eine F-15 mit zwei ordentlichen Öfen obendrein wirklich günstiger über die Lebensdauer sein soll, da kann ich irgendwie auch nicht so recht dran glauben.

seahawk · 24.12.2018

Ist halt so etwas wie die B52 zur B2 wenn man es mit der F-35 vergleicht. Groß und nicht stealthy, aber trägt viel Nutzlast und taugt super um Abstandswaffen zu verfeueren. Und in der Luftverteidigungsaufgabe ist das fehlende Stealth ja weniger schlimm, weil entweder hat sie selber ihr Radar an, dann ist sie sowieso sichtbar oder sie hat das Radar aus und nutzt Daten aus dem Netzwerk. Dann muss aber der Eindringling sein Radar an haben um sie zu orten, womit er selber ortbar wird. Wenn es darum geht gegnerische Marschflugkörper zu eliminieren, hat sie dann alles was manm braucht. Ein starkes Radar und viele Raketen.

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Sens · 24.12.2018

Schaut man auf die jeweils real mögliche Bedrohungslage, dann relativiert sich vieles. Welcher Angreifer kann wie viele Bomber mit Abstandswaffen überhaupt in die Luft bringen um welches Ziel zu zerstören?! Da gibt es außer den USA nur noch Russland und China, die über solche Systeme verfügen. Wer will, der kann ja noch die verfügbare Anzahl der großen Strike-Fighter mit Luft-Betankung addieren. Selbst dann bleibt deren Gesamtzahl beschränkt und ein Angreifer muss sich sicher sein, das seine Basen nicht selbst zu Zielen von Luftschlägen werden. Dank Marschflugkörper und Raketen gibt es eine Vielzahl solcher Systeme. Gerade letzteres Szenario spricht zwar für eine F-15X oder SH aber eben auch F-35. Da kann man dann alle verfügbaren Waffenstationen nutzen.
Inzwischen ist die F-35 auch billiger in der Anschaffung und im Unterhalt. Nur bei bei Vielzahl der integrierten Waffen sind die F-15X und SH noch deutlich im Vorteil.

alois · 24.12.2018

Die F-15X sollen doch für die ANG sein, oder? Andere USAF-Dienste Verwenden die F-15C/D nicht mehr. Also sind die Flieger für die Verteidigung der USA. Wozu braucht es da Stealth? Bomber sind keine Jäger. Um diese abzufangen braucht man kein Stealth und um Marschflugkörper zu jagen braucht es auch kein Stealth. Vorteil der F-15X gegenüber der F-35 ist lediglich ihre Reichweite (zusätzlicher Tank gegenüber der F-15E, weil ein Sitz weg fällt) und die Menge an Waffen, wie auch ihre Geschwindigkeit (man ist so schneller vor Ort). Die F-15X macht also das was die F-15A/C von jeher gemacht hat. Selbst wenn man sie in Europa stationieren würde, so schnell werden die Russen nicht ihre Luftwaffe mit Su-57 bestücken können, als dass sie von taktischer Bedeutung wären. Für die nächsten zwei Jahrzehnte, bis die Russen überhaupt ihren Gen.6 Flieger entwickelt haben, dürften Gen.4 Flieger also noch durchaus ihre Berechtigung haben.

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