04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt

Diskutiere 04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Wahrscheinlich. -------------------------------------------------------- Und noch was: Ein Abwind kann nicht im Boden verschwinden! Bedeutet...
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panda

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Hallo,

.....das bedeutet leider, daß noch 30, 60 oder evtl. 120m Höhenreserve vorhanden waren die in Fahrt umzusetzen waren.
..........
Wahrscheinlich.
--------------------------------------------------------
Und noch was: Ein Abwind kann nicht im Boden verschwinden! Bedeutet: Wennst 100m über dem Gelände fliegst und Abwind hast... Nerven behalten! Fahrt halten.
Mist. wenn es nur so einfach wäre.....
 
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Weil gefragt wurde wo sich die Regeln denn jetzt verstecken
hier:
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Seid nett zu einander. Ich habe ein paar Spitzen aus einigen Beiträgen entfernt, damit sollte es gut sein.
 
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krohmie

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Klassischer Stall, bei Orientierung am Boden und nicht an der "Luftmasse" beim Kurven auf engem Raum
(beachte böiger Wind bis ca 50km/h von Nord und Einflug in die Leeseite!).

Sieht dann so aus, wie bei der Mallard im Swan River (ab 0:41)

Eine Falle, vor der leider auch erfahrene Piloten nicht immer gefeit sind!
Passiert leider auch Segelfliegern dann und wann beim Eindrehen in den Ednanflug wenn im Queranflug Rückenwind vorherrschte.
 
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banji

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Ich glaube nicht, daß dieses Thema dazu dient, Dich zu unterhalten.
Ich glaube nicht, dass es dazu dient, der Mathematik einen Schrein zu bauen. Aber da haben wir eben unterschiedliche Ansichten. Das ist menschlich.

* Die Linkkette hast Du leider abreißen lassen. Es wäre nett von Dir, wenn Du die normale Forumszitatfunktion verwenden würdest, um Zitate und Bezüge zu erstellen ... ein Beitragszitat ohne Beitragscode oder der Bezug auf eine konrekte Aussage nur mit einem @-User ist unnötig unübersichtlich. Auch lange Themen können übersichtlich bleiben, wenn man die Forumsfunktionen gut ausnutzt.
Da haben wir keine unterschiedlichen Ansichten, da hast du einfach recht. Sorry dafür.

Ich bezog mich auf diesen Beitrag:
Habt Ihr bei Euren theoretischen Überlegungen auch die Böen mit im Kalkül? Abschattung? Scherwinde?

Wenn ich in einem Flughandbuch einen Geschwindigkeitsaufschlag lese, dann rechne ich ihn auf die Minimum-Geschwindigkeit in der Konfiguration und Fluglage, in der ich mich gerade befinde. Für eine 45°-Kurve Minimalgeschwindigkeit * 1,15 plus Aufschlag oder 60°-Kurve Minimalgeschwindigkeit * 1,4 plus Aufschlag.
und die folgende Antwort.

Meiner bescheidenen Meinung nach sind wir hier einfach an den Grenzen der Theorie und mitten in der Praxis angekommen. Wenn ich mich noch richtig erinnere geht es in der Mathemathik immer um Beweisbarkeit und genau hier endet diese abprupt aus gleich mehreren Gründen:

Die genaue Windsituatuion ist völlig unbekannt. Wir sprechen hier nicht vom gediegenen Flachland sondern einer der interessantesten und spannensten Wetterzonen überhaupt. Bedingungen entstehen und verschwinden am laufenden Band. Scherwinde tauchen urplötzlich auf und verschwinden wieder. Stärke von 0 bis "haste nich gesehen" Böen kommen aus dem nichts. an den Hangkanten kann starke Thermik da sein und auch verschwinden und so weiter und so weiter.

Ich verfüge übrigens über keinerlei Alpenerfahrung, und ich habe auch (hoffentlich "noch") zu viel Respekt davor. Aber wie "tricky" es da sein kann durfte ich sogar schon beim Wandern erfahren.

Versteh mich hier nicht falsch, dein Ansatz kan ich hier nachvollziehen, die nachkalkulation mit Sicherheitsmarge auch. Es ist nur einfach absolut unklar ob das hier Sinn macht. Ein ordentlicher Scherwind bei 30 km/h Marge und das alles stimmt nicht mehr.

Ich habe nichts gegen Mathematik, gegen Physik und gegen Theorie. Ich hab auch nichts dagegen wenn jemand anderer Meinung ist. Das ist nämlich die Grundlage einer jeder Diskussion. Der Konsens einer guten Diskussion ist aber manchmal auch beidseitiges Einsehen. Ich habe nun mehrfach betont, dass ich nichts gegen die theoretische Seite habe und es auch voll ok finde wenn diese ab und an mal eingestreut wird. 132 Beiträge sind mir persönlich und sicher einigen anderen auch zu viel. Wenn ich darauf dann als Antwort bekomme "Der Thread soll dich nicht unterhalten" dann fällt mir das schwer einzuordnen. Ich weiss dann nicht mehr ob ich mit jemandem spreche der richtig Ahnung hat von dem was er ezählt (bisheriger Eindruck) oder mit einem pampigen Kleinkind.

Für verschiedene "Spitzen" möchte ich mich entschuldingen. Ansonsten schlage ich vor, wir verlassen den Mathezug nun beachten die neuen Erkentnisse.
 
innwolf

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Wennst 100m über dem Gelände fliegst und Abwind hast... Nerven behalten! Fahrt halten.
Mist. wenn es nur so einfach wäre.....
Ergänzung, Fahrt aufholen durch Höhe aufgeben, wenn es dumm kommst fliegst du 50m tiefer in einen Rückenwind, dann brauchst du dringend mehr Fahrt..., wenn die Umstände freundlicher sind fliegst du nur in Windstille, dann schadet die Überfahrt auch nicht...
 
_Michael

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Leute. Die ganzen Berechnungen und (Segel-)Fliegerweisheiten mögen ja interessant sein und an sich stimmen. Der Bezug zum Unfall ist aber marginal und beschränkt sich eigentlich auf "irgendwas mit Stall". Ich würde mich sehr freuen, wenn Unfallthreads sich wieder primär auf die konkreten Ereignisse und Untersuchungen konzentrieren würden anstatt in seitenlange allgemeine fliegerische Abhandlungen auszuarten. Man kann ja hierfür problemlos einen Thread "Stallverhalten der Ju-52" eröffnen etc.

(Und, bei allem Respekt, aber bei Weisheiten wie "Ein Segelflieger hätte anders reagiert" kann ich nur noch den Kopf schütteln. Die verunglückten Berufs(!)-Piloten so abzukanzeln zeugt von unglaublicher Selbstüberschätzung. Da kann man dann auch andere Beiträge dieser Person nicht mehr ernst nehmen.)
 
HoHun

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Moin!

Wenn ich mich noch richtig erinnere geht es in der Mathemathik immer um Beweisbarkeit
Da hast Du natürlich recht. Aerodynamik fällt aber eher in den Bereich der Ingenieurskunst, wo man oft auch mit Annäherungen arbeiten kann.

Versteh mich hier nicht falsch, dein Ansatz kan ich hier nachvollziehen, die nachkalkulation mit Sicherheitsmarge auch. Es ist nur einfach absolut unklar ob das hier Sinn macht. Ein ordentlicher Scherwind bei 30 km/h Marge und das alles stimmt nicht mehr.
Ich würde sagen, die Berechnung macht insofern Sinn, als sie das Problem deutlicher macht, vor dem die Flugzeugführer standen. Ich bin auch bei Dir, daß die Situation "unberechenbar" ist, da möglicherweise eine einzelne Böe für den Absturz entscheidend war.

Wenn ich darauf dann als Antwort bekomme "Der Thread soll dich nicht unterhalten" dann fällt mir das schwer einzuordnen. Ich weiss dann nicht mehr ob ich mit jemandem spreche der richtig Ahnung hat von dem was er ezählt (bisheriger Eindruck) oder mit einem pampigen Kleinkind.
Naja ... überleg mal, was Du gesagt hast ... auf den Kern reduziert war das, "Ich will's nicht mehr hören, also hört auf drüber zu reden". Damit war der Ton schon gesetzt ...

Nicht, daß ich die Situation, daß ein Thema sich "verzettelt" und überübersichtlich wird, nicht auch kenne. Machmal spalten die Moderatoren dann ein Unterthema ab ... ich könnte mir vorstellen, daß man das über die "Beitrag melden"-Funktion einfach mal unverbindlich vorschlagen kann. (Als Moderator in anderen Foren weiß ich, daß die Umsetzung manchmal so aufwendig ist, daß man aufs Aufräumen verzichtet, also hätte ich auch Verständnis, wenn der Vorschlag nicht aufgegriffen wird.)

Eine andere Möglichkeit, das Thema in Deinem Sinne "aufzufrischen" wäre vielleicht auch, einfach einen Beitrag zu bringen, der sich um einen Aspekt dreht, den Du selbst interessant findet ... wir haben ja alle dasselbe Hobby und sind begeisterungsfähig, reiß uns einfach mit! :-)

Ansonsten schlage ich vor, wir verlassen den Mathezug nun beachten die neuen Erkentnisse.
Ich kann nichts versprechen, aber ich glaube, wir haben das Thema wirklich schon ziemlich erschöpfend behandelt :-)

Die neuen Erkenntnisse - Versuch einer Kehrtwende, im Verlauf unter Höhenverlust, dann Kontrollverlust und Absturz - passen ja genau zu dem Fall, für den wir uns interessiert haben. Die Rechenergebnisse zeigen, daß die Ju 52/3m g4e in dieser Situation nicht gerade einen üppigen Leistungsüberschuß hat. Das kann man für selbstverständlich halten, aber es gab eine erstaunliche Vielfalt von Ju-52-Versionen, und daß gerade die Schweizer Jus mit "Bodenmotoren" fliegen, war für mich schon ein bißchen überraschend ... es gab durchaus hochgebirgstaugliche Varianten der Ju 52/3m, die z. B. Fracht für die Nanga-Parbat-Expedition geflogen haben, und hier in meinem Regal steht irgendwo "D-AMOY bezwingt den Pamir" - ebenfalls eine Ju 52/3m mit Höhenmotoren.

Der Unfallverlauf nach dem sehr knappen neuen Bericht wäre zwar durch die besprochenen Faktoren alleine zu erklären, aber was wir von den Experten der Unfalluntersuchung wohl erwarten können, sind (hoffentlich) Aussagen über mögliche technische Fehler, die beitragend oder ursächlich gewesen sein könnten.

Eine Erkenntnis aus den Berechnungen ist auch, daß klar ist, daß die Schwierigkeit für die Piloten sich durch den Ausfall eines Motors stark erhöht hätte. Die verfügbare Steigrate selbst im Geradeausflug wäre weit geringer als die mit drei laufenden Motoren, und der ohne Höhenverlust mögliche Kurvenradius wäre weit größer. Das wäre ein weiterer Grund, von Spekulationen abzusehen und das Untersuchungsergebnis abzuwarten, denn ob ein Motorausfall vorlag, kann eigentlich nur anhand der Wrackteile festgestellt werden. (Außer, es taucht doch noch ein Bergsteiger-Video vom entscheidenden Moment auf.)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

panda

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(Und, bei allem Respekt, aber bei Weisheiten wie "Ein Segelflieger hätte anders reagiert" kann ich nur noch den Kopf schütteln. Die verunglückten Berufs(!)-Piloten so abzukanzeln zeugt von unglaublicher Selbstüberschätzung. Da kann man dann auch andere Beiträge dieser Person nicht mehr ernst nehmen.)
Hast eh recht......
Ehrlich gemeint ist es trotzdem.
 
innwolf

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Hallo,
trotzdem allgemein erinnert,
1. die Marinen der Welt bilden ihre nautischen Offiziere immer noch auch auf Segelschulschiffen aus.
2. die US-airforce lässt ihren Fluglehrern auch eine Segelflugausbildung zukommen.

Ich denke beides nicht als Geldverschwendung oder wegen der Tradition sondern um den Auszubildenen Wetterphänomene und den Respekt davor näher zu bringen.

Soaring Programs at USAFA > Air Education and Training Command > Display

Solo planmäßig nach 12 Starts!
 
innwolf

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Ja das ist ein gutes Beispiel. Diese Erkentnis kann man sich ausrechnen, oder seinem Fluglehrer zuhören und üben, üben, üben. Ich unterstelle mal, dass ich mit zweiterem hier ganz gut zurecht gekommen bin. Durch das Interesse an der Materie sind mir die Hintergründe natürlich verständlich. Das kann ich vom Anfang meiner Ausbildung aber nicht behaupten.

Abgesehen davon halte ich nichts von Schleppgasanflügen, aber das ist ein ganz anderes Thema. Und sicher eines das man auch mathematisch bekräftigen oder wiederlegen kann. Wie oben schon gesagt, ich flieg lieber und treffe meine Entscheidungen in solchen, wiederkehrenden Standartsituationen aus praktischen Gründen.
Hallo,
ich denke sogar für Hobby- und Freizeitpiloten ( vulgo Sportfliegerei ) ist die Basisausbildung zusehr auf spätere ATPL und ( GST ) Militärpiloten ausgerichtet. Und sogar die Flughandbücher.

PS.:
Vielleicht diese Fragen in einem anderen thread weiterführen..

Z.B. die empfohlenden Anfluggeschwindigkeiten sind mir zu langsam und haben nur den Zweck auf Minimalplätzen ( Verkaufsprospekt ) landen zu können, z.B. Jesewang.

Aber für Segelflug, TMG und UL sind fast alle Plätze mehr als lang genug, mehr Fahrt als bisher gelehrtes Standardverfahren ist besser. In späterer Fortbildung nach Lizens kann mann ja für Kurzplätze wie Helgoland bei Windstille sich weiterbilden. Ebenso bei Navigation, real wird anfangs bei 20km Sicht und mehr nach Lizenserhalt geflogen. Wichtig ist wie auch bei Segelfluganfängern sich die Gegographie mittel- und großräumig sich zu erfliegen. Die Karte mit Anflugblatt eigentlich nur in Zielnähe zu benötigen und um Luftraumverletzugnen sicher auszuschliessen. Die ADIZ gibt es auch nicht mehr. Z.B. von Porta zur Wasserkuppe, dann muß irgendwie klar sein westlich der Weser nach 60km etwa ist der Monte-wau-wau links der Ith später kommt der Hohe Meissner und dann sollte schon die Wassrkuppe sichtbar sein. Kontrollzone Kassel auf dem halben Weg...

Es gibt ultrakurze UL-Gelände, das ist mir bekannt.

Aber für TMG und Segelflug gilt, überall wo F-Schlepp oder Windenstart möglich ist kannst du mit viel Fahrtreserve anfliegen..
 
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bo 108

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Hier gibt es ein schönes Youtube Video über ein JU 52 Rundflug in Österreich der beiden verunglückten Piloten.
Im Bericht erzählt einer im kurzen Interview, dass er durch seine grosse fliegerische Erfahrung angefragt wurde die Ju 52 zu pilotieren, da sie nicht harmlos im Gebirge zu fliegen ist.
Ich kann mir gut vorstellen das die Unglückskette (Fluglage) durch die Piloten eingeleitet wurde und sie dann aber im Abkippen durch die zusätzliche Schwerpunktverlagerung der Passagiere nicht mehr auszusteuern war.
Hoffen wir das die anderen Ju's noch lange fliegen.

 
innwolf

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hallo,
dann stelle ich aus Interesse die Frage egal ob Luftwaffe in Deutschland, Spanien oder Frankreich, wieviel Stunden hatten deren Piloten bis die operativ die JU52 fliegen konnten/durften? Oder USA, DC3 "over the hump"?
 
krohmie

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Ich stelle mir angesichts des Unfalles zunehmend die Frage, warum man bei diesem Wetter an dieser Stelle geendet ist.
Das heisst die Frage nach der Sicherheitskultur und den organisatorischen Strukturen die zu diesem Unfall beigetragen haben.
 

Unwissend

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Ich stelle mir angesichts des Unfalles zunehmend die Frage, warum man bei diesem Wetter an dieser Stelle geendet ist.
Das heisst die Frage nach der Sicherheitskultur und den organisatorischen Strukturen die zu diesem Unfall beigetragen haben.
Datte ich schon geschrieben. Beitrag #374 . Und gleich den Komentar erhalten....

Auch scheint es, das es hier zu einem Komplettversagen bei den Überprüfungsflügen vorzuliegen.
Hier wurde und wird wohl keine Risikobereitschaft der Piloten unterbunden.
Es gibt wohl bis heute keine vernünftigen Vorgaben über Mindestabständen und Kurven in für die Ju 52 kritischen Höhen
von der Airline
Grüße Frank

Solche Beitraege kann man sich auch sparen.
Der Beitrag war noch bevor SUST diese Anordnung ruasgegeben hat, da,
Ich bin erstmal raus, bis neue Erkenntisse da sind. Mann dreht sich hier im Augenblick nur noch im Kreis
Grüße Frank
 
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Das BAZL hat den verbliebenen Ju 52 der Ju-Air vorerst Flugverbot erteilt.
Am Wrack der am 04.08.2018 abgestürzten Maschine hat man u. a. "schwerwiegende
strukturelle Schäden im Bereich der Flügelholme" und weitere "erhebliche Korrosionsschäden" festgestellt.

Wegen etwa gleichen Alters und Flugstundenzahl der beiden anderen Ju 52 werden diese zunächst gegroundet:

Wegen Korrosionsschäden: Schweiz erteilt Ju-52 Flugverbot | aeroTELEGRAPH
 
krohmie

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Heftig und beängstigend was da zu Tage tritt.

Das ist mehr als fehlende Bürokratie!
 
TomTom1969

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Laut BAZL waren die Korrosionsschäden nicht ursächlich für den Absturz der HB-HOT und bei normaler Wartung nicht erkennbar, siehe auch
BAZL erteilt JU-Air bis auf weiteres Flugverbot für die JU-52

Aber sie sind da und das man die beiden verbliebenen Maschinen jetzt überprüft, ist richtig.

Was ist daran heftig oder beängstigend?

Thomas
 
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