PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

Diskutiere PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘ im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Ich gebe Dir vollkommen Recht, nur bin ich doch immer wieder verwundert, wie laut einige nach Bedrohung und militärischer Expansion in nur eine...
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Die Träger 001 bis 004 stellen nicht die Bedrohung dar, sondern die Tatsache, dass die Chinesen ab Träger 005 mit den USA in Punkto Erfahrung und Fähigkeiten gleichziehen.

Als erkennbar wurde, dass die Varyag zu einem aktiven Kriegsschiff aufgebaut wird, hat es geheißen, es dauert eine ganze Pilotengeneration, bis man mit den USA gleichziehen kann. Wenn 005 in Dienst gestellt wird, haben die Chinesen den Erfahrungsschatz einer ganzen Pilotengeneration. Und das war so von Beginn an geplant, was ich faszinierend und beängstigend zugleich finde.

Ich gebe Dir vollkommen Recht, nur bin ich doch immer wieder verwundert, wie laut einige nach Bedrohung und militärischer Expansion in nur eine Richtung schreien nur weil ein anderer aufrüstet (was ja unbestritten ist) und damit aber immer noch meilenweit von dem entfernt ist.
 
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... aber immer noch meilenweit von dem entfernt ist.
Die Bedrohung ist noch nicht da. Aber der Weg dahin ist vorgezeichnet. Und etwas daran zu ändern hat niemand die Macht dazu. In sofern halte ich einen Aufschrei durchaus für gerechtfertigt. Es ist nicht unbedingt angenehm, die eigene Vormachtstellung zu verlieren. Und dann auch noch unweigerlich quasi in Zeitlupe.
 
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Die Bedrohung ist noch nicht da. Aber der Weg dahin ist vorgezeichnet. Und etwas daran zu ändern hat niemand die Macht dazu. In sofern halte ich einen Aufschrei durchaus für gerechtfertigt. Es ist nicht unbedingt angenehm, die eigene Vormachtstellung zu verlieren. Und dann auch noch unweigerlich quasi in Zeitlupe.
Ebenfalls Zustimmung. Nur noch einmal, dass derjenige, der im Fussball gut 10:1 vorne liegt, beim 10:2 schimpft und schreit aus Sorge, seine Vormacht oder schlicht globale Dominant ein wenig einzubüßen, ist schon befremdlich.

Und angesichts eben dieser Dominanz frage ich mich, ob nicht ein wenig Ausgeglichenheit oder zumindest ein Gegenpol tatsächlich so schlimm ist, vor allem wenn in deren aktueller Politik der "America first" Werte, die lange Zeit bestand hatten auf einmal nicht mehr zählen oder bestenfalls zweitrangig sind.
 
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... dass derjenige, der im Fussball gut 10:1 vorne liegt, beim 10:2 schimpft und schreit aus Sorge, seine Vormacht oder schlicht globale Dominant ein wenig einzubüßen, ist schon befremdlich.
Du beschäftigst Dich doch schon länger mit China? Es steht nicht 10:2 ... und die Geschwindigkeit, mit der China zum Überholen ansetzt, ist berauschend. Was allenthalben fehlt, ist die Erkenntnis. Und die greift gerade um sich. Daher das Gejammere.

Und damit wir uns nicht mißverstehen: ich betrachte weniger die militärische Stärke. Ich betrachte Fleiß, Ehrgeiz, Disziplin, Organisationstalent, Erfindergeist (für die Chinesen eine neue Disziplin), Bildung etc. Wie sagte Xi Jinping so treffend: die Amerikaner sollen nicht jammern, sie sollen einfach nur fleißig sein.
 

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Naja, wenn man die Gesamtheit der Rüstungsprogramme betrachtet, kann man China sicher nicht ganz als zukünftige und geplante Bedrohung ausschließen ... in jedem Fall deutlich weniger als Russland. Im Gegensatz zu Russland ist China nämlich wesentlich mehr auf Expansion und globale Interessen ausgerichtet. Ob das aber vielleicht schlicht Chinas gutes Recht ist, wie das jeden anderen Landes auch im Grund auch, kommt natürlich auf den jeweiligen Standpunkt an.
Diese zukünftige Bedrohung (für wen?) kann man aber sicher aktuell nicht direkt am chinesischen Flugzeugträgerprogramm festmachen. dazu sind die vorliegenden Infos schlicht noch nicht stichhaltig genug. Eindeutiger ist da schon das massive Bauprogramm für die Typ 055 Zerstörer, die ja wohl eindeutig vorrangig für die Trägerkampfgruppen vorgesehen sind.
Da jetzt scheinbar die Träger 003 und 004 nahezu parallel gebaut werden sollen, kann man m.M.n. mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass 003 und 004 im Grunde Flachdeckvarianten des Liaoning-Entwurf bzw. der chinesischen 002 Entwicklung sein werden. Natürlich mit wiederum etwas mehr Verdrängung wegen der Gegebenheiten als CATOBAR-Träger, aber aufbauend auf dem gleichen Rumpfdesign wohl auch mit der 002-Insel. Alles andere macht besonders nach der von @Sczepanski propagierten "üblichen chinesischen Vorgehensweise" keinen Sinn. Interessant wird es dann, wenn 003 bzw. 004 ausgedockt werden. Wenn dann unmittelbar 005 und 006 begonnen werden, d.h. der aktuelle Trägerentwurf "in Serie" gebaut wird und man den endgültigen atomgetrieben 100.000ts+ Träger erstmal zurückstellt, dann könnte man China durchaus deutlich früher als "strategische Bedrohung zur See" wahrnehmen. Insbesondere deshalb, da damit deutlich würde das China auch bei den Trägern, die langsame Entwicklung zugunsten einer möglichst schnellen Expansion aufgibt.
 

Sczepanski

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Wer viel Geld in die Hand nimmt, um solche Fähigkeiten zu entwickeln und auch zu unterhalten, der braucht es auch für eine Aufgabe, die diesen Aufwand rechtfertigt. Im Gegensatz zu den Amerikaner ist das keine Technologie, die aus den Notwendigkeiten einstiger Konflikte erwachsen ist und für deren Fortbestand diese inzwischen fast schon Begründungen suchen müssen. Zum Beispiel die weltweite Machtdemonstration ohne auf die Zustimmung von Verbündeten für die Nutzung derer Basen angewiesen zu sein. Die eigenständige Sicherung von Arterien des Welthandels. Die Unterstützung von Staaten indem man zeigt, dass man die mobilen Kräfte hat, jederzeit kurzfristig zu intervenieren.
In dem gleichen Maße, indem China diese Fähigkeiten hinzu gewinnt sinken die der Amerikaner. Jeder Einsatz für die eigenen Interessen zwingt immer zu einer Abwägung der damit verbundenen Risiken. Versagt die Abschreckung, dann kann es unkalkulierbar teuer werden. Es wächst die latente Gefahr, die teure Investition auch tatsächlich zu nutzen, wenn es keinen Konsens über "rote Linien" gibt, die durch die hybride Kriegsführung infrage gestellt werden.
 

Sczepanski

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Wir müssen uns damit abfinden, dass sich die bipolare Nachkriegswelt zu einer multipolaren Welt entwickelt - und Trump tut sein Optimales dazu, um den latent vorhandenen Isolationismus der USA zu befördern ("America first" ist die Konflikterklärung an alle bisherigen Verbündeten).
Und die Lücken, die da hinterlassen werden, werden von anderen gefüllt. Dass China sich aus einer Isolation befreit und die natürliche Machtstellung eines so großen Volkes mit der riesigen Staatsfläche einnimmt (ich meine, mit Europa vergleichbar), darf nicht verwundern.
Chinas PLAN wächst auch aus der Rolle eines Küstenschutzmarine heraus. Dazu gehört, wie Sens richtig anmerkt, auch die Sicherung seiner Übersee-Handelswege (Seidenstraße de Meeres).
Wir sollten uns damit abfinden und überlegen, wie in einer multipolaren Welt entsprechende Sicherheit für alle gewährleistet werden kann.
 
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Wer viel Geld in die Hand nimmt, um solche Fähigkeiten zu entwickeln und auch zu unterhalten, der braucht es auch für eine Aufgabe, die diesen Aufwand rechtfertigt.
Die Größe und Stärke der chinesischen Marine orientieren sich an der Größe und Stärke der amerikanischen Marine.
 

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Die Größe und Stärke der chinesischen Marine orientieren sich an der Größe und Stärke der amerikanischen Marine.
Die Größe und Stärke der PLAN ist kein Selbstzweck, um mit irgendeiner globalen Macht weltweit konkurrieren zu können.
Während die USA beispielsweise auch den Atlantik in ihrem "Beritt" haben, interessiert sich China für diesen Ozean faktisch nicht.

Die Größe und Stärke der PLAN richtet sich nach den in China politisch selbst vorgegebenen Aufgaben.
Dazu gehört:
1. Schutz der Küstengewässer (innerhalb der ersten Inselkette) vor angreifenden Schiffen (auch CBGs)
2. Schutz der nuklearen U-Boot-Flotte (SSBNs) zur Sicherung einer glaubhaften Zweitschlagskapazität insbesondere im Bereich der 1. Inselkette (SCS)
3. zunehmend Schutz der maritimen Handelswege einer zunehmend global verflochtenen chinesischen Wirtschaft auch außerhalb der Inselkette in Kon
- insbesondere im Bereich des Indischen Ozeans (Seidenstraße des Meeres) bis Afrika und in den Mittleren Osten und damit
- primär in Konkurrenz zu Indien
 
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Ein neues Foto ist verfügbar ... auf dem ich jedenfalls nicht viel erkenne.
Die beiden schwarzen Gestelle rammen wohl Pfeiler in den Boden oder bohren Löcher um Pfeiler zu gießen - um zum Beispiel eine Kaimauer zu errichten. Das spricht dafür, dass man begonnen hat, das Areal vor dem neuen Bauplatz zum Hafenbecken werden zu lassen. Und der Inhalt der hellblauen Halle wurde verpixelt, scheint also brisant/interessant zu sein. Das sollen ja die ersten Module vom chinesischem Flugzeugträger 003 sein.
 

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Interessante Vorgehensweise: man beginnt schon mit dem Schiffbau, und macht das Becken erst für den Stapellauf fertig. Absolut rational gedacht. Da verliert man mit dem Schiffsbau keine Zeit, und das Hafenbecken braucht man bis zum Stapellauf ohnehin nicht.
 
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Interessante Vorgehensweise: man beginnt schon mit dem Schiffbau, und macht das Becken erst für den Stapellauf fertig. Absolut rational gedacht. Da verliert man mit dem Schiffsbau keine Zeit, und das Hafenbecken braucht man bis zum Stapellauf ohnehin nicht.
Wenn man nur eine Hand voll Träger bauen wollte, wäre man vielleicht mit einem Provisorium ausgekommen. Es sieht aber mehr nach einer soliden Basis aus, in welcher über die nächsten 50 Jahre kontinuierlich Träger gebaut und vor allem anschließend auch instandgehalten werden sollen. Und von solchen Standorten leistet sich China gleich zwei Stück: Shanghai und Dalian.
 

Sczepanski

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PLA Navy to have at least 5 carriers: experts - China Military
PLA Navy to have at least 5 carriers: experts
Source Global Times
Editor Huang Panyue
Time 2018-12-06
wobei mich die erste Aussage aus dem Artikel dann doch etwas "verblüfft"
The People's Liberation Army (PLA) Navy will operate at least five aircraft carriers in the near future, including the country's first two nuclear-powered ones that would likely be launched around 2025, Chinese military experts predicted on Wednesday.
wenn man die übliche (hier schon angesprochene), paarweise Entwicklung anschaut, dann haben wir bei 5 Trägern (zwei davon sind ja bekannt) einen Solitär zwischen den bestehenden und den beiden genannten nuklear betriebenen Trägern.
So wie sich dieser Artikel liest, lässt sich vermuten, dass dieses "Solitär" zwar mit Katapult, aber noch mit konventionellem Antrieb ausgerüstet wird.
Ich denk mir mal - Nuklearantrieb und E-Mal wäre verständlich, sollte dann das "Solitär" noch ein normales Dampfkatapult erhalten?

Einige andere Aussagen sind es auch Wert, wieder gegeben zu werden:
a) erst mal eine Art "Diskussion" zwischen Song Zhongping, a military expert and TV commentator und Wang Yunfei, a naval expert and retired PLA Navy officer … Wang könnte also möglicherweise Insiderkenntnisse haben:
The Liaoning and the Type 001A, which use a ski jump ramp to launch aircraft, will mainly remain in offshore waters near China, Song said. A third one, which will likely use an electromagnetic catapult, will go further into open seas and lay the foundation for the operations of two nuclear-powered carriers to protect China's global interests.
Wang echoed that China will develop two nuclear-powered carriers, but he said China's fourth carrier will remain conventionally powered, before making the fifth and sixth ones nuclear-powered.
Song expected China's first nuclear-powered carrier to be launched around 2022-24, while Wang predicted its launch ceremony in 2026.
also doch sechs und nicht nur 5 Träger … davon die nächsten beiden konventionell und die letzten beiden nuklear betrieben.

b) eine Aussage zum Baubeginn des dritten Trägers (wobei man immer fragen muss, was unter Baubeginn verstanden wird - erste Planungen, erster Stahlschnitt oder die Zusammensetzung erster Module, Kiellegung ….
Xinhua News Agency on November 25, ... announced the construction of the nation's third aircraft carrier.
das bezieht sich wohl auf die Module, die wir in Shanghai belegen konnten … was passiert dann in Dalian?

Wenn man die genannten Daten mixt und schüttelt:
2022 - 2024: zwei weitere Träger, Katapult, konventionell, einer im Bau in Shanghai, ein weiterer wohl für Dalian
2026: erster Nuklearträger schwimmt aus
 
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Sczepanski

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Das würde passen, wenn man die genannten Daten woa mixt und schüttelt:
Sept. 2012: Indienststellung von (STOBAR) Träger Nr. 1 (ski-jump), Type 001 Liaoning Class
März 2015 - April 2017: Bau und Ausschwimmen von (STOBAR) Träger Nr. 2, Indienststellung voraussichtlich 2019:
= genutzt für Ausbildung und Training, sowie zum Einsatz in küstennahen Gewässern (innerhalb der 1. Inselkette)

2018 - 2022: Nr. 3 konventioneller Katapult-Träger, Bau in Shanghai Jiangnan Shipyard,
2019/20 - 2024: Nr. 4 konventioneller Katapult-Träger (Zwilling), Bau in Dalian

= Einsatz auch außerhalb der 1. Inselkette im Westpazifik

2022 - 2026: Nr. 5 nuklearer Katapult-Träger, Bau in Shanghai
2024 - 2028: Nr. 6 nuklearer Katapult-Träger (Zwilling), Bau in Dalian

= Einsatz entlang der maritimen Handelsrouten Chinas insbesondere zum Mittleren Osten und nach Afrika
 
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Sens

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Was den möglichen Einsatz angeht, da sind die Militärs flexibler. Da werden je nach Bedarf und die Verfügbarkeit eine oder mehre Task Forces zusammengestellt.
 
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