14.01.2019 Iran Air Force 707 Crash

Intrepid · 16.01.2019

Sens schrieb:
Nach Deiner Logik kann demnach niemand im Iran ein GPS nutzen.

Jeder kann ein GPS nutzen. Er muss sich nur darüber im klaren sein, dass die Positionsangaben falsch sein können. Deswegen kann ich mir sehr gut vorstellen, dass man von der nachträglichen Festinstallation eines Gerätes in einem Flugzeug wegen des Aufwandes abgesehen hat.

So, damit soll es aber auch von meiner Seite aus gut sein. Ich habe mich bei der Anmerkung, ob die B-707 kein GPS hat, nur lebhaft an den Aufwand erinnert, den unsere Bundeswehr betrieben hat, um in die MiG-29 GPS-Empfänger einzubauen. Und ich musste an diverse NDB-Approaches in EDDK im letzten Jahr denken, wenn kein ILS zur Verfügung stand. Es gibt immer noch viele Verkehrsflugzeuge, die keine GPS-Anflüge durchführen können.

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Thunderchief · 16.01.2019

Warten wir mal ab, was die Untersuchungen zu dem Unglück ergeben.
Fakt ist, dass das Leben im Iran (auch) durch die lächerlichen Sanktionen des Trumpeltiers schon arg eingeschränkt ist. Den bereits getätigten Vermutungen zum Thema GPS kann ich mich nur anschliessen. Ich war selbst schon mit B727 und Co. im Iran unterwegs, da sieht man kein GPS im Cockpit.

Jedenfalls ist es wieder mal "lustig", welche Spekulationen gleich ins Kraut schiessen, wenn von der iranischen Luftwaffe die Rede ist. Kümmert sich jemand drum, was Uncle Sam täglich über Deutschland abwickelt? Unwissende springen aber eher auf das durch die Stigmatisierung der "Weltpolizei" geschaffene schlechte Bild des Iran an.

Sens · 16.01.2019

Mike schrieb:
Die 707 war so ziemlich im Originalzustand und wurde noch mit 3 Mann im Cockpit geflogen. Die hat garantiert konventionell navigiert, ohne GPS.
Payam Airport und Fat'h Airport liegen ziemlich genau in einer Linie nur wenige Kilometer entfernt und werden manuell gelandet. Da kann man sich schon mal vertun...

Das zeugt dann von einer gewissen Ignoranz, wenn man aus Unwissenheit auf so ein low-cost "Backup" verzichtet. Erst recht im 3 Mann Cockpit mit "Uhrenladen".
Antworten aus dem Cockpit - Wie finden Flugzeuge ihren Weg am Himmel?
"Dieses "Stützen" erledigen heutzutage die GPS-Empfänger, die eine Positionsinformation empfangen, deren Fehler über die Zeit konstant bleibt. Vor dem GPS Zeitalter hat man sich anders beholfen."
Darüber hinaus gibt es längst "moving-map-Systeme" und in einem Bericht wurde dargestellt, wie Besatzungen ihren Antonovs und Iljuschins ein privates Upgrade verpasst haben.

jackrabbit · 16.01.2019

Hallo,

Thunderchief schrieb:
Jedenfalls ist es wieder mal "lustig", welche Spekulationen gleich ins Kraut schiessen, wenn von der iranischen Luftwaffe die Rede ist.
Kümmert sich jemand drum, was Uncle Sam täglich über Deutschland abwickelt? Unwissende springen aber eher auf das durch die Stigmatisierung der "Weltpolizei" geschaffene schlechte Bild des Iran an.

"Lustig" ist bei deinem Beitrag, dass Du bei der Leistung der iranischen Luftwaffe in diesem Fall gleich eine Verbindung zu den USA (über Deutschland!) herstellst,
=> wo Du doch vorher selber feststellt, dass wohl unabhängig ohne GPS geflogen wurde. :rolleyes1:

Grüsse

Intrepid · 16.01.2019

Sens schrieb:
Das zeugt dann von einer gewissen Ignoranz, wenn man aus Unwissenheit auf so ein low-cost "Backup" verzichtet.

Möglicherweise regelkonformes Verhalten sogleich als Ignoranz zu bezeichnet weist auf eine mindestens interessante Grundhaltung hin. Warte doch erst einmal ein paar mehr Informationen ab. Wie oft hast Du schon in einem Verkehrsflugzeug navigiert?

Thunderchief · 16.01.2019

jackrabbit schrieb:
"Lustig" ist bei deinem Beitrag, dass Du bei der Leistung der iranischen Luftwaffe in diesem Fall gleich eine Verbindung zu den USA (über Deutschland!) herstellst,
=> wo Du doch vorher selber feststellt, dass wohl unabhängig ohne GPS geflogen wurde.

Die Verbindung zur USAF bezog sich auf die Tatsache, dass die Luftwaffe des gelobten Landes auch nicht immer nur lupenreine Fracht transportiert. Und dies durch und über Basen in Deutschland. Warum ich das erwähne? Weil schon wieder Zweifel aufkeimten, warum denn so viele Menschen an Bord waren und warum eine iranische Militärmaschine denn Fleisch fliegen sollte...

Das Thema GPS ist ein anderes paar Schuhe, betreffend der Erwähnungen meiner Vorredner, dass den Iranern technische Hilfmittel vorenthalten oder der Zugang zu diesen erschwert, bzw. verunmöglicht wird. Fakt ist ja, dass durch die Sanktionen seit vielen Jahren auch keine Flugzeugteile ins Land kommen und man glücklich sein kann, dass wegen dieser Handelsverbote noch kein Flieger vom Himmel gefallen ist.

Aber wie ich und auch andere schon schrieben: Warten wir erstmal ab, was weitere Untersuchungen ergeben!

jackrabbit · 16.01.2019

Hallo,

Thunderchief schrieb:
Die Verbindung zur USAF bezog sich auf die Tatsache, dass die Luftwaffe des gelobten Landes auch nicht immer nur lupenreine Fracht transportiert. Und dies durch und über Basen in Deutschland. Warum ich das erwähne? Weil schon wieder Zweifel aufkeimten, warum denn so viele Menschen an Bord waren und warum eine iranische Militärmaschine denn Fleisch fliegen sollte...

wie gesagt und von Dir auch selbst erkannt: die USAF und deren "Angewohnheiten" haben mit dem Unfall nichts zu tun.
Wozu also hier politische Aspekte ins Spiel bringen? (auch wenn hier fast jeder im Forum Herr Trump kritisch gegenüber steht)

Der Iran wird nicht dadurch besser oder schlechter, dass man auf die USA, China oder Russland verweist. :wink2:

Grüsse

fant66 · 16.01.2019

Die USAF und ihre "Angewohnheiten" wie du so schön schreibst, waren auch vor der Zeit des Herrn Trump nicht anders.

Schorsch · 16.01.2019

Thunderchief schrieb:
Weil schon wieder Zweifel aufkeimten, warum denn so viele Menschen an Bord waren und warum eine iranische Militärmaschine denn Fleisch fliegen sollte...

"Schon wieder" ... ich überlege gerade, wann ich zuletzt die Sinnhaftigkeit von Fleischtransport per Flugzeug sowie die Mitnahme von 13 zusätzlichen Personen (bei 3 Mitgliedern der Besatzung) hinterfragt habe. Fleisch muss ja während des Fluges nicht betreut werden. Die Fracht selbst, eher ungewöhnlich, aber angesichts der schwierigen Verkehrsbedingungen dort wohl der naheliegende Weg.

Klar, das Mullah-Regime oder irgendetwas iranisches zu hinterfragen, angesichts der tödlichen Bedrohung durch die USA und Donald Trump, ist töricht. Und wenn etwas Böses im Iran passiert, ist bis zum Beweis des Gegenteils sowieso die USA - vor Ort ja liebevoll der böse Satan genannt - schuld. Logisch. Mein Fehler.

Intrepid · 16.01.2019

Was ist denn daran ungewöhnlich, dass auf einem Frachter noch weitere Menschen zusätzlich zur Besatzung mitfliegen. Reservecrew sowieso. Begleitpersonal für die Fracht auch immer gerne. Familienangehörige oder Mitarbeiter der eigenen Firma sowieso. Ich verstehe den Grund zur Diskussion nicht?

Thunderchief · 16.01.2019

@fant66: Wohl wahr! Wobei ich mit meinem Vergleich auch nicht auf die Amerikaner (POTUS mal ausgenommen) einprügeln will, nicht missverstehen.

Meine Intention war es nicht, eine politische Debatte zu forcieren. Ich kann es nur nicht gut verdauen, wenn sich Menschen des Weltbildes eines Herrn Trump annehmen, was hier schon wieder ansatzweise geschah.

Und @Schorsch: Es sollte kein persönlicher Angriff sein. Alles gut.
Aber: Wie oft warst du schon im Iran? Die geschürte Feindseligkeit betrifft eher das große Land jenseits des Antlantiks, wenn man sich mal anhört wie böse der Iran (in dem sicher auch einiges im Argen liegt) doch angeblich ist. Jahrelange Unterdrückung und Freundschaften mit viel zweifelhafteren "Regierungen", nur weil man fürchtet, dass die Bildungschicht im Iran dem Land zu dem verhilft, was es früher einmal war: das Handelszentrum des nahen Ostens. Das ist eben nicht gewollt...Weltpolitik, in die ich mich eigentlich gar nicht tiefer einmischen wollte.

Und hast du schonmal mitbekommen, wie viel Paxe (die mit der Fracht rein gar nichts zu tun haben) oft in anderen Militärtransportern sitzen?!

Wie gesagt: Es war ein Einwurf meinerseits, kein Angriff.
Und ich sag´s nochmal: Warten wir ab, was die Zeit und die Untersuchungen der Unglücksursache ergeben.

Sens · 16.01.2019

Intrepid schrieb:
Was ist denn daran ungewöhnlich, dass auf einem Frachter noch weitere Menschen zusätzlich zur Besatzung mitfliegen. Reservecrew sowieso. Begleitpersonal für die Fracht auch immer gerne. Familienangehörige oder Mitarbeiter der eigenen Firma sowieso. Ich verstehe den Grund zur Diskussion nicht?

Es geht ja nicht darum was wir vermuten oder als Regel-Konform empfinden sondern das Fehlen bekannter Details. Der Iran fliegt weiterhin westliche Maschinen und das ist nur möglich, wenn es die dafür notwendigen Ersatzteile gibt. In Russland und China kann der Iran östliche Muster kaufen, wen ihm durch die eigene Politik der Neukauf westlicher Muster verwehrt ist.

Da wird ab 17:00 ein Hilfsmittel gezeigt, das nicht zur Standard-Ausrüstung gehört und trotzdem genutzt wird, weil es eine willkommene Ergänzung und Hilfe darstellt.
Auch wenn die Iranier sie nicht hatten, dann haben sie einen Flugplan und melden sich über Funk beim Tower des Zielflughafen an. Auf den letzten Kilometern besteht Sicht-Kontakt zur anfliegenden Maschine und diese ist auf einem Gleitpfad unterwegs. Es sei denn, die Iraner waren nicht ganz Regel-Konform unterwegs und haben auf ihre Erfahrungswerte vertraut, was ja nicht nur im Iran vorkommt.
2019 Saha Airlines Boeing 707 crash - Wikipedia

Intrepid · 16.01.2019

Sens schrieb:
Auch wenn die Iranier sie nicht hatten, dann haben sie einen Flugplan und melden sich über Funk beim Tower des Zielflughafen an. Auf den letzten Kilometern besteht Sicht-Kontakt zur anfliegenden Maschine und diese ist auf einem Gleitpfad unterwegs.

Hatte der Zielflughafen einen Präzisionsanflug, oder nur einen Nicht-Präzisionsanflug, oder wurde er per Sicht angeflogen?
Die Sicht betrug, wenn ich das richtig irgendwo gelesen habe, 2500 Meter. Also ca. 60 Sekunden vor dem Aufsetzen in 120 Metern über Grund konnte man die Landebahn in Sicht erwarten.
Die falsch ausgeführte Landung fand 10 km vom Zielflughafen entfernt statt, den Flieger konnte der Towerlotse also nicht gesehen haben.

Bist Du Pilot, weißt Du wie so etwas in dichtem Dunst aussieht?

pok · 16.01.2019

Intrepid schrieb:
Das sehe ich auch so, und viele in den USA selber ebenso. Aber trotzdem würde ich es den USA in ihrem aktuellen Zustand zutrauen.

Auf die angedeuteten antiamerikanischen Vorurteile gehe ich hier mal bewusst nicht ein, da irrelevant fuer diesen tragischen Unfall.
Es gibt fuer eine Veraenderung des GPS Signals ueber dem Iran keinen Grund der im Interesse der USA waere.
Wenn ueberhaupt wuerde man das machen um ein Gebiet zu schuetzen, z.B. um Iranische Drohnen zu stoeren die mit Hilfe des GPS Signals in den Israelischen Luftraum einfliegen. Autonome Waffensystem im Iranischen Luftraum sind eigentlich eher im Interesse der USA, wobei weder die USA noch Israel dafuer auf herkoemliches GPS angewiesen sind.

Intrepid · 16.01.2019

Also, selber noch mal nachgeschaut: kein Präzisionsanflug, kein Gleitpfad. Sicht allerdings etwas besser, zwischen 3000 und 4000 Meter. Reicht aber längst nicht, beide Landebahnen gleichzeitig sehen zu können.

Sens · 16.01.2019

Intrepid schrieb:
Hatte der Zielflughafen einen Präzisionsanflug, oder nur einen Nicht-Präzisionsanflug, oder wurde er per Sicht angeflogen?
Die Sicht betrug, wenn ich das richtig irgendwo gelesen habe, 2500 Meter. Also ca. 60 Sekunden vor dem Aufsetzen in 120 Metern über Grund konnte man die Landebahn in Sicht erwarten.
Die falsch ausgeführte Landung fand 10 km vom Zielflughafen entfernt statt, den Flieger konnte der Towerlotse also nicht gesehen haben.

Bist Du Pilot, weißt Du wie so etwas in dichtem Dunst aussieht?

PYK - Karaj [Payam], 07, IR - Airport - Great Circle Mapper
SkyVector: Flight Planning / Aeronautical Charts
Google Maps
Vergleiche dazu die Lande-Schwelle 35°42'47.19'' N und 50°56'14,07'' O. und Du erkennst die Unterschiede. Wenn die Besatzung nicht ganz Ortsfremd war, dann hat sie nicht die Wetter-Minima beachtet.
Da lese ich einmal 31L und einmal 30.
Wenn Du ernsthaft danach fragst, dann kannst Du auch den Flugsimulator zur Hilfe nehmen und die entsprechenden Sicht-Bedingungen vor Ort eingeben.

n/a · 16.01.2019

@Intrepid hat die richtigen Fragen gestellt, die erst beantwortet werden müssen, bevor man solche Schlussfolgerungen ziehen kann, die du jetzt schon ziehst, @Sens. Es ist zum Beispiel nicht gesagt, wie du oben suggerierst, dass die Maschine einen Gleitpfad genutzt hat.

Ohne das gewählte Anflugverfahren zu kennen kann man auch nicht sagen, dass irgendwelche Minima unterschritten wurden, das ist Kaffeesatzleserei, zumal die Sicht von anscheinend 2500 Metern für so ungefähr jedes Anflugverfahren ausreichen dürfte, wenn es nicht aus anderen Gründen (z. B. Hindernisse) erhöht ist.

Ein Flugsimulator kann so eine Situation auch nur ungenügend wiedergeben, da du ja eher nicht einen FFS meinst sondern einen Simulator daheim. Und selbst in einem FFS kommt das nochmal anders rüber als in der Realität.

Intrepid · 16.01.2019

Heutzutage lehrt man, sich für einen Nicht-Präzisionsanflug einen virtuellen Gleitpfad vorzunehmen. Dazu hat es viele langewährende Untersuchungen und wichtige Gremien gegeben, bis dann endlich nach 30 Jahren die neue Lehrmeinung um sich griff. Ich weiß nicht, ob die Besatzung der B-707 schon den neuen Stil anwendete.

Früher war es üblich, bei einem Nicht-Präzisionsanflug relativ zügig auf die nächste Mindestsinkflughöhe zu gehen und dann horizontal zum nächsten Stepfix weiter zu fliegen, um da dann den nächsten Sinkflug zu beginnen. Man flog sozusagen wie auf einer Treppe runter.

Wenn jemand ein Anflugblatt vom Zielflughafen präsentieren kann, kann man das vielleicht anschaulich machen.

Die falsch gewählte Landebahn liegt mit 10 km bzw. 5 NM ca. 500 Fuß unter einem virtuellen Gleitpfad und möglicherweise konnte man sie aus der letzten Mindestsinkflughöhe gut erkennen. Piste in Sicht, DME mißachtet, falsche Entscheidung zur Landung getroffen, und schon ist der Fehler passiert. Darf nicht, ist aber ein Standardfall aus der Unfallstatistik. Und wer weiß, wie es mit dem Reservesprit aussah, wie gelassen man einem Fehlanflug gegenüber war.

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Sens · 16.01.2019

Karaj - Payam Airport - Large Preview - AirTeamImages.com
Hier ein Überblick vom Zielflughafen, der sich deutlich vom OIIF/Karaj/Fath AB General Airport Information unterscheidet, vor allem wenn es um die Größe der Bahn und das jeweilige westliche Ende angeht.
Da hatte ich die Antwort von Intrepid noch nicht gelesen, die mir auch sehr schlüssig erscheint. Jetzt wird es spannend welche Details es dazu von iranischer Seite gibt.

Intrepid · 16.01.2019

Essen/Mülheim unterscheidet sich von Düssseldorf und Finkenwerder von Fuhlsbüttel. Kein Argument, passiert trotzdem. Immer wieder. Überall auf der Welt. Es ist schlimmer, ein falsches prominetes Merkmal für das richtige zu halten (eine Landeschwelle zum Beispiel, weil viel mehr Gegend drängte sich bei den marginalen Sichten im grau in grau wahrscheinlich nicht ins Auge) als nicht zu wissen wo man ist.

Aber wir beide verrennen uns, ich habe meine Ansichten erzählt. Das reicht. Bevor ich einen Piloten zum Deppen erkläre, möchte ich gerne mehr wissen. Ich habe viel zu oft bei genau solchen Situationen daneben gesessen.

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