14.01.2019 Iran Air Force 707 Crash

Diskutiere 14.01.2019 Iran Air Force 707 Crash im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Bei den Fällen waren es Ortsfremde Besatzungen. Bei solchen Anflugkarten Approach plate - Wikipedia und ohne GPS können die eigenen Sinne schon...

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Alien
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Bei den Fällen waren es Ortsfremde Besatzungen. Bei solchen Anflugkarten Approach plate - Wikipedia und ohne GPS können die eigenen Sinne schon täuschen, wenn die eigene Navigation nicht perfekt war.
 

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Alien
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In den Fällen waren es Ortsfremde Besatzungen. Bei solchen reduzierten Karten Approach plate - Wikipedia und ohne GPS können ein Navigationsfehler und schwierige Bedingungen, wie eingeschränkte Sicht oder Funkverkehr dazu führen, dass man nur zu gerne das gewünschte Ziel zu erkennen glaubt, wenn es zeitnah im Blickfeld erscheint. Bei reduzierter Leistung im Anflug brauchen die Triebwerke auch einige Sekunden für ein Durchstart-Manöver.
Das passiert, wenn man mehrere Fenster geöffnet hat und glaubt seine Antwort versehentlich geschlossen zu haben.
 

n/a

Guest
Bei solchen reduzierten Karten Approach plate - Wikipedia und ohne GPS können ein Navigationsfehler und schwierige Bedingungen, wie eingeschränkte Sicht oder Funkverkehr dazu führen, dass man nur zu gerne das gewünschte Ziel zu erkennen glaubt,
Wenn man auf dem ILS oder LOC 31C ist, eigentlich nicht. Wie soll man da falsch navigieren, man kann höchstens die falsche Frequenz einstellen…
 
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Alien
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Wenn man auf dem ILS oder LOC 31C ist, eigentlich nicht. Wie soll man da falsch navigieren, man kann höchstens die falsche Frequenz einstellen…
Beim LOC 31C könnte man vielleicht noch vergessen, auf QNH umzustellen. Und beim ILS, wenn man sich richtig verhaut, in eine Nebenkeule geraten (siehe TK6491).
 

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Wofür das GPS, wenn vor der Schwelle ein DVOR steht? Und welche anderen Anflugkarten meinst Du, wenn die von Dir verlinkten "schlecht" sind? Du schreibst manchmal komische Dinge.
Weil das alleine keine genaue Position angibt im Gegensatz zum GPS. Weil auf den Anflugkarten die visuellen Elemente auf ein Minimum reduziert, um primär die technischen Anflughilfen hervor zu heben. Heute kann jeder "virtuelle Flüge" machen, um sich vorab mit den örtlichen Gegebenheiten auch visuell vertraut zu machen. Hilft zwar nicht bei Nacht und Nebel, doch bei allen anderen Sichtflug-Bedingungen.
 

n/a

Guest
Weil das alleine keine genaue Position angibt im Gegensatz zum GPS.
Ein DVOR gibt Dir ein Radial und eine Entfernung. Was ist an dieser Kombination aus deiner Sicht uneindeutig?

Weil auf den Anflugkarten die visuellen Elemente auf ein Minimum reduziert, um primär die technischen Anflughilfen hervor zu heben.
Die Anflugkarten stellen nicht „technische Anflughilfen“ in den Vordergrund, sondern sind eine „Anleitung“, wie man sich horizontal und vertikal unter Zuhilfenahme von technischen Anlagen zu bewegen hat, um auf einem Flughafen auch bei schlechteren Bedingungen landen zu können. Und was man zu tun hat, wenn das nicht geklappt hat.
 

Sens

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Die Anflugkarten stellen nicht „technische Anflughilfen“ in den Vordergrund, sondern sind eine „Anleitung“, wie man sich horizontal und vertikal unter Zuhilfenahme von technischen Anlagen zu bewegen hat, um auf einem Flughafen auch bei schlechteren Bedingungen landen zu können. Und was man zu tun hat, wenn das nicht geklappt hat.
Das nennt man wohl Wortklauberei und diese Karten gibt es schon zu Zeiten, wo man ohne die aktuellen technischen Möglichkeiten auskommen musste. Formal reichen sie ja und trotzdem gibt es immer mehr Piloten, die aus guten Gründen die neuen Möglichkeiten schon zusätzlich nutzen und nicht darauf warten, bis ihr Cockpit vielleicht doch noch aktualisiert wird. Da gibt es so einige Fracht-Flieger und auch KC-135 der Amerikaner, die so ein privates Gerät zusätzlich mit an Bord haben.
Damit sollten die Zeiten eigentlich vorbei sein, wo man den falschen Flugplatz ansteuert und darum ging es in diesem Unglücksfall, wobei noch offen bleibt, ob es nur ein Verlust der Orientierung war.
 
Schorsch

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Selbst wenn sie ein GPS hatten, da gäbe es noch Schwierigkeiten.
Erst mal braucht man eine Karte. Die sind nicht kostenlos. Ich neutze gerne Openstreetmaps mit Garmin, aber da findet man für Länder wie Iran idR keine Karte. Ohne Karte ist das Ding wiederum halbwegs nutzlos. Mit Long/Lat hat man nicht gerade ein intuitives Gefühl für seine Position.
Zweitens: man muss ja erst mal der Meinung sein, dass man sich verirrt hat.
Die meisten "Verirrten" Piloten ... bzw. wohl praktisch alle ... wussten exakt wo sie waren, bis zu dem Zeitpunkt, an dem sie merkten, dass sie sich geirrt haben.
Folglich selbst wenn das Garmin auf dem Dashboard liegt, es hätte wohl keiner rausgeschaut. Wieso auch: wann war ja fast da.
 
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... man muss ja erst mal der Meinung sein, dass man sich verirrt hat.
Die meisten "Verirrten" Piloten ... bzw. wohl praktisch alle ... wussten exakt wo sie waren, bis zu dem Zeitpunkt, an dem sie merkten, dass sie sich geirrt haben. Folglich selbst wenn das Garmin auf dem Dashboard liegt, es hätte wohl keiner rausgeschaut. Wieso auch: wann war ja fast da.
Genau so sieht es aus.

Außerdem: mit irgendwas zwischen 250 runter bis 150 Knoten kann man Karten mit einzelnen Straßen nicht verwerten. Wenn man es richtig macht und sich nicht von einer plötzlich auftauchenden Landebahn ins Bockshorn jagen lässt ist für die Navigation im Einheitsgrau eines diesigen Wetters ein weißes Blatt mit Landebahn, Kursstrich und Höhenprofil besser geeignet. Man muss allerdings Zutrauen zu den eigenen Fähigkeiten haben und fein säuberlich nach Instrumenten genau zu dem Punkt hin manöverieren, an dem man die Landebahn sehen können muss.

Wer sich in IMC oder annähernd IMC eine Karte mit bunter Landschaft wünscht, ist kein "geborener" Instrumentenflieger.
 
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Mike

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Die Cockpitbesatzungen der 707 waren alles altgediente Militärpiloten mit "Zillionen" Flugstunden auf dem Buckel. Die haben völlig manuell so sanfte Landungen hingelegt, dass man das Aufsetzen gar nicht gemerkt hat. Die haben sich in einer anderen Liga gefühlt - und waren es sicher auch - als "gewöhnliche" Commercial Pilots mit ihren ganzen Hilfsmitteln wie GPS und ILS.
Fatal, wenn denen solch ein Fehler unterlaufen wäre...
Aber dazu muß man erst mal die Untersuchungen abwarten. Ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass die alte Bude aus Shah's Zeiten es einfach nicht mehr bis zur richtigen Landebahn geschafft hat.
 
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Die Cockpitbesatzungen der 707 waren alles altgediente Militärpiloten mit "Zillionen" Flugstunden auf dem Buckel. Die haben völlig manuell so sanfte Landungen hingelegt, dass man das Aufsetzen gar nicht gemerkt hat. Die haben sich in einer anderen Liga gefühlt - und waren es sicher auch - als "gewöhnliche" Commercial Pilots mit ihren ganzen Hilfsmitteln wie GPS und ILS.
Fatal, wenn denen solch ein Fehler unterlaufen wäre...
Aber dazu muß man erst mal die Untersuchungen abwarten. Ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass die alte Bude aus Shah's Zeiten es einfach nicht mehr bis zur richtigen Landebahn geschafft hat.
Findest Du?
Ich hab mir die Flughägen mal angeschaut. Klar, der eine wist winzig, der andere schon deutlich größer.
Aber von Osten kommend haben beide links ein kleines Flugfeld. Aber im flachen Winkel kann man die Länge der Bahn kaum schätzen.
Haben sie sich auf VOR und NDB verlassen, ist die Entfernung vielleicht nicht aufgefallen.
Ich denke, da hat die Welt schon krassere Schnitzer gesehen.
 
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Die Cockpitbesatzungen der 707 waren alles altgediente Militärpiloten mit "Zillionen" Flugstunden auf dem Buckel.
Militärpiloten haben für gewöhnlich weniger Flugstunden als ihre zivilen Kollegen und auch weniger Flugerfahrung bei marginalem Wetter.
 
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Die 707 war so ziemlich im Originalzustand und wurde noch mit 3 Mann im Cockpit geflogen.
wenn die noch so Original war dann dürften da vorn eher 4 gesessen haben.
Nur 3 geht da nicht.
Ceffe, Co, Fligth-Ing, Navigator/Funker, so ist die normale Sitzverteilung zzgl. kommt noch ´n 5ter Sitz
also Platz, wie z.B. im 380 oder 777 ist da vorn drin eigendlich keiner.
 
Intrepid

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wenn die noch so Original war dann dürften da vorn eher 4 gesessen haben.
Nur 3 geht da nicht.
Doch, auf den Navigator kann man je nach Ausrüstung und Flugauftrag verzichten.

Und Ironie des Schicksals, wir behandeln hier einen Unfall vermutlich auf Grund eines Navigationsfehlers.
 
macfly

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Laut METAR nur 3000m Sichtweite. Die Flughäfen sind 10km entfernt. Die Piste von Karaj war damit noch nicht zu sehen, als sie Fath angeflogen sind.

Zum Thema schlechte Karten: das Chart für Karaj ist bei AvHerald abgebildet:
Crash: Saha B703 at Fath on Jan 14th 2019, landed at wrong airport
Wir Simon Hradecky "anderswo" kommentiert, ist diese Karte tatsächlich nicht besonders gut. Der Flugplatz von Fath fehlt in der Karte. Üblicherweise werden Flugplätze in direkter Umgebung des angeflogenen Flughafens abgebildet, erst recht, wenn sie fast identisch ausgerichtet sind und sich direkt im Anflugkorridor befinden, damit sich eine Crew der Gefahr bewusst wird. Das Anflugblatt hat hier keine Hinweise gegeben, dass man bei der Identifizierung der Piste besonders aufpassen muss. Die Tatsache, dass es erst vor einigen Wochen einen ganz ähnlichen Fall gab, bei dem eine MD88 gleich zwei mal nacheinander versucht hat in Fath zu landen, hätte ja eigentlich Warnung genug sein müssen, etwas zu verbessern.

Wie AvHerald aber auch berichtet, wird es keine (zivile) Flugunfalluntersuchung geben. Das Flugzeug hatte trotz des zivilen Kennzeichens keine ziviles Lufttüchtigkeitszeugnis und war nicht für den zivilen Flugbetrieb zugelassen. Der Flug wird nun wohl als staatlich/militärischer Flug gewertet und das iranische Militär hat die Untersuchung übernommen. Eine öffentlicher Bericht ist damit nicht zu erwarten.
 
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