Piper im Engadin abgestürzt.

Diskutiere Piper im Engadin abgestürzt. im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Im Engadin (Schweiz), ist heute morgen bei einem Rundflug eine Piper Pa 28 abgestürzt.Pilot und zwei 14 jährige Jugendliche eines Jugendcamps...

bo 108

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Im Engadin (Schweiz), ist heute morgen bei einem Rundflug eine Piper Pa 28 abgestürzt.Pilot und zwei 14 jährige Jugendliche eines Jugendcamps starben.Eine 17 jährige überlebte den Crash.

Zwei 14-Jährige und der Pilot sind tot
 
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Chopper80

Chopper80

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Anti

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Ist in mehreren Medien scharf formuliert, dass der Pilot das Steuer dem Jungen übergeben hätte. Das ist doch Unsinn und suggeriert das der Jugendliche allein flog. Fakt ist doch, dass der Pilot selbst alle Steuerelemente zur Verfügung hatte und dass keinen Absturz herbeiführen sollte. Dann dürfte man ja keinen Flugschüler mehr ran lassen.
 

Anti

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Schon klar, aber wer wird denn so wahnsinnig sein und einem 14 jährigem und Unerfahrenem die Kontrolle zu überlassen und sich zurückzulehnen, ohne die Lage und Instrumente zu überwachen? Auch wenn man kein Fluglehrer ist...rechtlich ist das klar, aber wenn ein Pax mal die Hände am Horn hat, stürzt man nicht gleich ab, grade in dem Fall wären meine Augen auch hart auf den Instrumenten und mein Hintern bei der Lageüberwachung :w00t:
 

arneh

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Der Untersuchungsbericht zeigt, dass der Pilot offenbar die Regeln für Flüge im Gebirge nicht umsetzte:
https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/2339_D.pdf
Irgendwie tue ich mich ja mit der Fokussierung bei der Schlussfolgerung etwas schwer. Die zielt sehr stark auf die Übergabe des Steuers an den Jugendlichen ab.
Am Ende ist dieser Flug jedoch an ganz fundamental falscher und riskanter Routenwahl im kritischen Bereich ohne sichere Ausweichmöglichkeit und an grober Missachtung der Leistungsparameter so katastrophal gescheitert. Sprich ganz schnöde der Physik zum Opfer gefallen.
Bei dem Energiezustand bei Überflug der Krete konnte er mit dem Flugzeug bei dem Gewicht und der Höhe rein physikalisch die Bergstation und die Diavolezza nicht überfliegen. Da wäre bei der Ausgangslage auch dem Piloten selber oder jedem anderen Piloten die Energie ausgegangen. Das konnte nicht klappen. Einzig ist evtl. das zu Späte Einleiten der Umkehrkurve Richtung Tal als letzte Rettungsmaßnahme dadurch beeinflusst worden, dass er in dem Moment ggf. das Steuer zu spät übernommen hat. Aber diese Umkehrkurve wäre eh nur noch ein letzter Rettungsversuch gewesen und recht sportlich mit extrem wenig Platz und Zeit für Fehler.

Mich würde mal interessieren, wie er es bei den vorherigen Flügen mit ebenfalls sehr niedrigem Überflug des Grates geschafft hat aus dem Talkessel rauszukommen? Ist er evtl. gar vorher auch schon mal/öfters/immer die Umkehrkurve durch den engen Talkessel geflogen?
Irgendwie bleiben da ziemlich viele Fragen abseits der mit der teilweisen Steuerübergabe. Die Nummer ist mir etwas zu billig.
Es ist davon auszugehen, dass er bei den Flügen vorher grundlegend die gleiche risikoreiche Route gewählt hat. Wieso ist das niemandem aufgefallen? Wieso ist diese Flugroute nie hinterfragt worden? Das wären die eigentlich spannenden Fragen gewesen. Da wurde nämlich der Revolver zum Russisch Roulette schon geladen und an den Kopf gesetzt.
Die Nummer trägt verheerende Parallelen zur Ju Air.
 

n/a

Guest
Es ist davon auszugehen, dass er bei den Flügen vorher grundlegend die gleiche risikoreiche Route gewählt hat. Wieso ist das niemandem aufgefallen? Wieso ist diese Flugroute nie hinterfragt worden?
Ich gehe davon aus, dass da Fluggäste mitgeflogen sind – die werden schlecht einschätzen können, wie risikoreich eine solche Strecke ist.
 

jackrabbit

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Hallo,

ja, für mich ist da der Veranstalter des Jugendcamps und/oder die Motorfluggruppe Oberengadin im Rahmen der Selbstkontrolle und der Eigenverantwortung mit im Boot.
Ich wette, es hat wieder keiner etwas gewusst und einer schiebt es auf den anderen.

Grüße
 
Intrepid

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Die Auflagen, die neuerdings für die JU-AIR gelten (mitführen eines Flightloggers), muss man einfach auf alle VFR-Passagierflüge in den Alpen übertragen. Dann hört die weitverbreitete Selbstüberschätzung hoffentlich sofort auf. Die Regeln, die man sich selber für das Fliegen in den Alpen gegeben hat, sind gut. Man muss sich nur daran halten. Und da liegt das Problem.
 

Anti

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Sorry für die sämtliche Frage, ich fliege ja bisher nur im platten Land, aber wieso fliegt man so an? Kann man nicht Höhe abseits des Berges gewinnen und dann anfliegen? Oder geht das wegen der Windsituation eventuell nicht? Es erscheint mir grotesk mit einem Kleinflugzeug im Beladungsmaximum auf Höhe am Leistungslimit Bergsteiger zu spielen, aber der Pilot war doch nicht unerfahren... Komischerweise passieren solche Unfälle meist erfahrenen Kollegen und ich gehe anhand meiner Ausbildung mal davon aus, dass ein Pilot nicht wirklich dämlich sein sollte. Es beschäftigt mich nur, dass denen die es Wissen müssten oft solche Patzer unterlaufen und dann oft noch letal enden.
 
Intrepid

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Hier im Forum werden in einem eigenen Thread Piloten gefeiert, die ohne Not extrem tief fliegen. Ist das gleiche Thema: warum?
 

Michael aus G.

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Komischerweise passieren solche Unfälle meist erfahrenen Kollegen und ich gehe anhand meiner Ausbildung mal davon aus, dass ein Pilot nicht wirklich dämlich sein sollte.
Ein nicht als Fluglehrer qualifizierter, wenn auch erfahrener und ortskundiger Pilot, hat in einer anspruchsvollen Flugsituation das Steuer an einen 14jährigen bei seinem ersten Flug(Flugtaufe) übergeben. Dies wurde seit mindestens 10 Jahren so gemacht. Fazit für mich abseits der Qualifizierungsfrage: Tödliche Routine und mangelndes Sicherheitsbewusstsein.

Für die Sust ist klar, dass der Unfall, auf eine ungeeignete und risikoreiche Flugtaktik des eigentlich erfahrenen Piloten zurückzuführen ist. Der Entscheid des nicht als Fluglehrer ausgebildeten Piloten, in einer anspruchsvollen Phase die Steuerführung an eine des Fliegens unkundige Person zu übertragen, habe zudem direkt zum Unfall beigetragen, heisst es im Bericht.

Und auch das mangelnde Sicherheitsbewusstsein der Organisatoren, die zuliessen, dass nicht als Fluglehrer qualifizierte Piloten die Flugzeugführung an des Fliegens unkundige Personen überliessen, habe systemisch zum Unfall beigetragen. Die Lufttaufen der Lager-Teilnehmer des JULA 2017 wurde von der Motorfluggruppe Oberengadin (MFGOE) durchgeführt. Seit rund 10 Jahren war der verunfallte Pilot Kontaktmann und Organisator seitens der MFGOE für die Durchführung dieser Rundflüge, so auch im Jahr 2017. Obwohl die Verantwortlichen der MFGOE davon ausgingen, dass es zur Übergabe der Steuerführung kam, wurde dieser Punkt nicht thematisiert.
Es gibt da wohl aber noch unterschiedliche Meinungen.

Gemäss dem Abschlussbericht beobachtete die überlebende Passagierin, wie der 14-Jährige vorne das Steuer übernahm. Ob der Pilot weiterhin die Hand am Steuer hielt, konnte sie von ihrer Sitzposition aus nicht sehen.

Für die Motorfluggruppe Oberengadin ist der Rückschluss der Sust, dass die Übergabe des Steuers direkt zum Unfall beigetragen habe, deshalb nicht seriös. Im Abschlussbericht heisse es ausdrücklich, dass nicht klar sei, ob der Pilot nicht auch weiterhin noch am Steuer war, sagt Christian Gartmann, Sprecher der MFGOE. «Für die tatsächliche Übergabe der Kontrolle über das Flugzeug gibt es keinen Beweis.» Und: Noch im Mai 2018 habe die Sust in einem Entwurf des Schlussberichts gar festgestellt, dass die Übergabe des Steuers nicht zur Entstehung des Unfalls beigetragen habe. Wieso die Untersuchungsstelle ihre Einschätzung seit dem Entwurf ins genaue Gegenteil geändert habe, sei unklar und überrasche die MFGOE. Die Behörde habe der Motorfluggruppe keine Fragen dazu beantwortet.
Und da ist noch die erhöhte CO Konzentration im Blut des Piloten.
Gartmann weist zudem auf die Autopsie des Piloten hin. Die Untersuchung habe ergeben, dass im Blut des 61-Jährigen mit 17 Prozent stark erhöhte Werte an Kohlenmonoxyd gefunden wurden. Diese könnten das Bewusstsein des Piloten beeinträchtigt haben und damit eine Unfallursache sein, sagt der MFGOE-Sprecher. «Medizinische Experten können nicht ausschliessen, dass diese hohe Konzentration an Kohlenmonoxyd den Piloten in seiner Fähigkeit zu fliegen beeinträchtigt haben», erklärt Gartmann. «Dennoch behauptet der Bericht nun, eine Beeinträchtigung durch Kohlenmonoxyd habe nicht vorgelegen. Das ist unsorgfältig.»
Wobei diese auch vom rauchen einer Zigarette kommen könnte. Aber das ist jetzt nur Vermutung meinerseits.

Quelle
 
Intrepid

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Die Übergabe des Steuers und die erhöhte CO2-Konzentration sind doch Nebenschauplätze. Wenn ich das richtig verstanden habe, war das knappe Fliegen über den Hindernissen und über Grund üblich.
 

Anti

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Hmm ich sehe dass Problem nicht darin, dass ein 14-Jähriger mit im Steuer war, sofern der verantwortliche Pilot noch bei der Sache war. Ich sehe hier mangelnde Sicherheitsreserven in einer „anspruchsvollen“ Situation, zu der es meiner Meinung nach hätte nicht kommen dürfen. Wie schon gesagt, ich habe keine Ahnung vom Fliegen im Gebirge, kann aber dieses für mich unsichere und gefährliche Anflugsszenario nicht nachvollziehen. Warum gewinnt man nicht Höhe abseits des Terrains und innerhalb der Leistungsparameter des Luftfahrzeugs? Wie schon erwähnt eiert doch auch kein Pilot bei klarem Verstand unnötig nah am Horizontalen Boden rum, schon gar nicht mit 3 Kindern an Bord! Wieso hängt man dann am Grund, wenn er schräg verläuft?
 

arneh

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Ich sehe hier mangelnde Sicherheitsreserven in einer „anspruchsvollen“ Situation, zu der es meiner Meinung nach hätte nicht kommen dürfen.
"Mangelnde Sicherheitsreserven"/anspruchsvolle Situation ist nett formuliert. Es waren negative Sicherheitsreserven. Sprich das geplante Flugmanöver war schlicht und ergreifend physikalisch so nicht realisierbar. Es hat halt zu lange gedauert, bis der Pilot das realisiert hat und da hatte er sich schon in eine Situation mit ganz begrenzten Auswegmöglichkeiten begeben. Den sehr, sehr eng begrenzten Lösungsraum des Not- Ausgangs (unter den Seilen der Bahn durch, durch den engen Talkessel mit sehr engem Radius -> wenn er ganz exakt den Punkt zum Einleiten der Umkehrkurve getroffen hätte, hätte er knapp 200m Radius zur Verfügung gehabt, das hätte dann bei der geringen Geschwindigkeit und großen Dichtehöhe mit viel Glück vielleicht gerade so klappen können (komme so auf 200 - 250m Radius unter Annahme von 63kts IAS, 80kts GS, leichte Geschwindigkeitszunahme durch Sinkflug, 1075kg Masse zum Absturzzeitpunkt), diesen Punkt hat er aber um gut 100m in Flugrichtung oder 3s verpasst) hat er dann halt nicht mehr richtig erwischt.
 
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12pepe34

Fluglehrer
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Wenn man die Kommentare und Berichte zu diesem Unfall liest, kann man zu dem Schluss kommen, dass dem Piloten die mentale Reife für Flüge in so einer Umgebung gefehlt hat.
 

Michael aus G.

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Respektiert hat er die Berge jedenfalls nicht.
 

Rhönlerche

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Wenn man selber riskant fliegt, ist das die eine Sache. Mit Gästen, hier sogar mit Kindern, geht das einfach gar nicht. Schon gar nicht mit der Erfahrung, die er hatte.
Die Blutwerte finde ich schon erstaunlich. Kann es evtl. was an der Kabinen-Heizung gewesen sein? Kann so eine Vergiftung die Urteilsfähigkeit derartig herabsetzen, dass man sich so verhält?
 

Anti

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Es bringt meiner Meinung nach nichts Paxe durch sichereres Fliegen zu schützen und dann Unbeteiligte zu gefährden durch sorglosere Flugweise im Alleinflug. Man darf nicht vergessen, dass auch andere den Luftraum und den Boden nutzen, in den man eventuell einschlägt. Ich meine, dass fliegen ein Privileg ist, welches eine gewisse Verantwortung voraussetzt. Es gibt Dinge, über die man hinwegsehen kann, aber Risikofreude ist hier generell Fehl am Platz, wenn ich mich im öffentlichen Raum bewege.
 
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