Heisser Himmel im kalten Krieg - Die sowjetische Sicht der Dinge

gringo schrieb:

Also eine nicht taufrische History Doku von Guido Knopp. (den ich eigentlich doch recht kritisch betrachte)

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Hatt an sich nichts mit Guido Knopp zu tun, ist der Dokumentarfilm "Der geheime Luftkrieg der Supermächte" von Filmregisseur Dirk Pohlmann aus 2003.

AE schrieb:

Wobei ich die Debatte um westliche Luftspionage nicht ganz nachvollziehen kann. Der Osten schickte seine "Kundschafter für den Frieden" bis zum Bundeskanzler; auch nicht ganz die feine Art. Und an einer bestimmten Brücke wurde doch häufig ausgetauscht. Woher hatte den der böse Klassenfeind die Tauschware? Also da braucht keiner dem anderen etwas vorwerfen.

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Grundsätzlich stimme ich da zu, wenn man übergreifend die Gesamt-Spionagetätigkeit betrachtet, also von Militär- bis Wirtschaftsspionage.
Hier ging es aber um Kalter Krieg und Luftaufklärung/-Spionage und da ist wohl doch ein Ungleichgewicht zu konstatieren. - Dies aber sicher nicht, weil man auf östlicher Seite moralischer war, sondern weil man fliegertechnisch dazu überwiegend bzw. vergleichbar einfach nicht in der Lage war.
Das änderte sich wohl erst mit Einsatz der Satellitentechnik.

Gepard schrieb:

In beiden deutschen Staaten wurde deutsch gesprochen. Doch hat sich im Laufe der Zeit ein unterschiedlicher Sprachgebrauch herauskristallisiert. Da gab es Fachterminologien, die unterschiedlich waren, wie z.B. Radargerät und Funkmessgerät, Abkürzungen wie OTL und OSL, oder auch einfach nur rechtschreibliche Sachen wie Nicaragua und Nikaragua. Auch umgangssprachliche Wendungen wie "er bemühte sich" hatten in Ost und West unterschiedliche Bedeutungen. War es im Osten eher positiv besetzt, wenn sich jemand bemühte, also sich anstrengte, so sah man im Westen jemanden der sich bemühte als jemanden, der trotz aller Versuche nichts auf die Reihe brachte.
Solche sprachlichen Feinheiten muss man kennen. Nur dann kann man die Texte aus der alten Zeit auch wirklich richtig deuten.

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Ich sehe da keine Kriterien, die unbedingt notwendig wären, um zu beurteilen ob ein Text nun Propaganda ist oder nicht.
Unterschiede: Marginal, nur dass der offizielle DDR-Sprech immer etwas 'verstaubt' klang; dafür ist 'Funkmess' ein gutes Beispiel. Verständnisseitig gibt's da aber keine nennenswerte Probleme.

In eine BBC Four Dokumentarfilm erzahlt Lightning Pilot John Ward das er einmal (1964-1974) eine Tu-95 abgefangen hatte die das UK Luftraum verletzte, er versuchte dann die Tu-95 zur Landung zu zwingen, der aber flog mit Hoechstgeschwindigkeit davon.

Das verstehe ich nicht, er erzählt, wie er sich bemüht hat, eine TU-95 zur Landung zu bringen und die sind ihm zu schnell gewesen?

Jeroen schrieb:

In eine BBC Four Dokumentarfilm erzahlt Lightning Pilot John Ward das er einmal (1964-1974) eine Tu-95 abgefangen hatte die das UK Luftraum verletzte, er versuchte dann die Tu-95 zur Landung zu zwingen, der aber flog mit Hoechstgeschwindigkeit davon.

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Den UK-Luftraum oder die Alarmzone ?

odlanair schrieb:

Das verstehe ich nicht, er erzählt, wie er sich bemüht hat, eine TU-95 zur Landung zu bringen und die sind ihm zu schnell gewesen?

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"Once I intercepted a (Bear), he was violating the airspace, and I was trying to get him to land, it was scarry, he was out of dodge, he went as fast as he could go, he just wanted to get out of there, because he did not want to mix with me"
"Nachdem ich einen (Bear) abgefangen hatte, der den Luftraum verletzte, und ich versuchte, ihn zur Landung zu bringen. es war beaengstigend, er wollte aus seine schlechte/gefaehrliche Lage verlassen, so schnell er konnte, er wollte nur da raus, weil er wollte sich nicht mit mir mischen."

Monitor schrieb:

Den UK-Luftraum oder die Alarmzone ?

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Ich verstehe es so dieser Bear war im UK Luftraum unterwegs, sonst haette es ja kein Rechtsgrund gegeben der zum folgen und landen auf zu fordern.

Jeroen schrieb:

"Once I intercepted a (Bear), he was violating the airspace, and I was trying to get him to land, it was scarry, he was out of dodge, he went as fast as he could go, he just wanted to get out of there, because he did not want to mix with me"
"Nachdem ich einen (Bear) abgefangen hatte, der den Luftraum verletzte, und ich versuchte, ihn zur Landung zu bringen. es war beaengstigend, er wollte aus seine schlechte/gefaehrliche Lage verlassen, so schnell er konnte, er wollte nur da raus, weil er wollte sich nicht mit mir mischen."


Ich verstehe es so dieser Bear war im UK Luftraum unterwegs, sonst haette es ja kein Rechtsgrund gegeben der zum folgen und landen auf zu fordern.

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Also wasserdicht ist dann die Aussage von John Ward nun gerade nicht.

odlanair schrieb:

Das verstehe ich nicht, er erzählt, wie er sich bemüht hat, eine TU-95 zur Landung zu bringen und die sind ihm zu schnell gewesen?

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Bei der Lightning ist es wahrscheinlicher, dass ihm der Sprit ausgegangen ist....

Jeroen schrieb:

In eine BBC Four Dokumentarfilm erzahlt Lightning Pilot John Ward das er einmal (1964-1974) eine Tu-95 abgefangen hatte die das UK Luftraum verletzte, er versuchte dann die Tu-95 zur Landung zu zwingen, der aber flog mit Hoechstgeschwindigkeit davon.

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Diese QRA-Mission durch 2 Lightning wurde mal nachgestellt (QRA-Day 2014). Das Abfangen einer Tu-95 passierte über der Nordsee.
Quelle mit schönen Fotos (Google-Transe):
Google Übersetzer
Dazu noch diese Anmerkung:
Zitat:

'Some flights were for reconnaissance, to take high and medium altitude photographs of British ports, bases, cities and coastline.
'However, the majority of flights then, as they are now, were to both test RAF air defences and train their own Crews.

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Zitat Ende.
Quelle: How the RAF has always been ready to face the Russians | Daily Mail Online
Also, einige Flüge dienten der Aufklärung … von britischen Häfen, Stützpunkten, Städte und der Küste. Die meisten Flüge dienten (so wie auch heute) dem Test der RAF Luftverteidigung ...

Monitor schrieb:

Also wasserdicht ist dann die Aussage von John Ward nun gerade nicht.

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Wing Commander John Ward, AFC, RAF, (Rtd), hat 10 Jahre Lightning geflogen ist, schaffte als erster 2000 Stunden auf diesem Type, war etwa 1965-1970 beim 56 Sqn in RAF Wattisham.
Flugen von Tu-95/Tu-142 Bear uber der Atlantik und Nordsee waren wahrend die Jahre 60, 70, 80iger normalsache, das die RAF ihre Lightnings und Phantoms hoch schickte um zu checken wer da umher oder Richtung ihre Kuste und Luftraum flog ebenso. Normalerweise ein Katze und Maus Spiel in 50.000ft laut BBC4.
When Herr John Ward der Offentlichkeit (BBC 4) erzahlt uber dieser besondere QRA Flug der er selber mal geflogen ist, und das er Angst gehabt hat, als er ein Eindringer (he violated the airspace) zur Landung bewegen versuchte….finde ich personlich Zweifel an seine Erzahlung hier unangebracht.

https://hdwallpapers.cat/wallpaper/lightning-intercepts-bear-soviet-air-tu-SRSP.jpg

Lightning Cold War Intercept Michael Rondot

gringo schrieb:

Quelle: How the RAF has always been ready to face the Russians | Daily Mail Online
Also, einige Flüge dienten der Aufklärung … von britischen Häfen, Stützpunkten, Städte und der Küste. Die meisten Flüge dienten (so wie auch heute) dem Test der RAF Luftverteidigung ...

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Danke fur die interessante Links @gringo vor allem das Bild von Jurii Gagarin und ein ander Sowjetoffizier met Sekt anstossend (Proost, naschdrovje) am Air Ministry 13 Juli 1961 in England zeigt auch noch mal das es nicht immer kalt war im Kalten Krieg. Ein herzlichem Willkommen.

Gagarin in London, 1961

Gagarin in Paris und Rouen, 1963

Gagarin in Berlin bei Ulbricht

Jeroen schrieb:

Wing Commander John Ward, AFC, RAF, (Rtd), hat 10 Jahre Lightning geflogen ist, schaffte als erster 2000 Stunden auf diesem Type, war etwa 1965-1970 beim 56 Sqn in RAF Wattisham.
Flugen von Tu-95/Tu-142 Bear uber der Atlantik und Nordsee waren wahrend die Jahre 60, 70, 80iger normalsache, das die RAF ihre Lightnings und Phantoms hoch schickte um zu checken wer da umher oder Richtung ihre Kuste und Luftraum flog ebenso. Normalerweise ein Katze und Maus Spiel in 50.000ft laut BBC4.
When Herr John Ward der Offentlichkeit (BBC 4) erzahlt uber dieser besondere QRA Flug der er selber mal geflogen ist, und das er Angst gehabt hat, als er ein Eindringer (he violated the airspace) zur Landung bewegen versuchte….finde ich personlich Zweifel an seine Erzahlung hier unangebracht.

https://hdwallpapers.cat/wallpaper/lightning-intercepts-bear-soviet-air-tu-SRSP.jpg

Lightning Cold War Intercept Michael Rondot

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@Jeroen: es hat ja niemand gezweifelt. Es steht aber nirgendwo eine Info, ob das nun in der Alarmzone war oder über britischem Territorium (deswegen nicht wasserdicht).
Falls das Ganze sich über britischem Territorium abgespielt hat, wäre das schon mal hochinteressant.

Monitor schrieb:

...es hat ja niemand gezweifelt. ...

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Um ehrlich zu sein, ich schon!
Man muss generell vorsichtig sein bei solchen Anekdoten. Ich denke, jeder der zum WK II recherchiert, wird das kennen, das die ein oder andere Geschichte einfach nicht verifizierbar ist, anderen Informationen widerspricht oder schlicht absolut unglaubwürdig ist.
Warum sollte das bei Geschichten aus dem Kalten Krieg anders sein. Darum betrachte ich persönlich diese "Heldengeschichten" alter Flieger grundsätzlich mit Skepsis.
Ich denke den Begriff "Fliegerlatein" hat auch jeder schon mal gehört.

Ein guter Ansatz da waere mal zu uberprufen was es hier so zu finden gibt, wenigstens bis 1982 kann man verschiedenes erforschen.
Royal Air Force squadrons - The National Archives
Dazu konnte man erforschen wieviel und wann von wem protestiert wurde gegen Luftraumverletzungen.
Uber diplomatische Kanalen.

Monitor schrieb:

Mal abgesehen von dem Fotografieren von Flugzeugträgern: ist die Nordsee nicht internationaler Luftraum ?

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Ja, doch jede Seite gibt in so einem Fall eine NOTAM heraus und hat einiges Unternommen um ein Fotografieren zu erschweren. Die Ostsee oder das Schwarze Meer sind ja auch internationale Lufträume.

Ausser Fliegeranekdoten oder Erzahlungen ihre Erfahrungen sind auch gesammelte Daten und Fakten von Interesse.

In Jahre 50-iger gab es schon einige Begegnungen US und Sowjet Flugzeugen vor einanders Kusten aber das war unter Sichtbedingungen.
Mit dem Ausbau der Luftverteidigung und NORAD Radardeckung wurde der Uberwachung um 1958 schon besser.
Der US Luftraum gilt bis 14 Miles ausserhalb der Kuste, dazu wurde noch ein ADIZ Luftverteidigung Identifizierung Zone von bis 200 Miles ausgebreitet.
Von Wales/Tin City (Alaska) nach Naukan/Uelen (UdSSR) war es nur etwa 50 Miles, von Gambell/Sankt Lawrence nach Prowidenija nicht viel weiter, auch der Attu Insel lag den Beringinsel/Nikolskoje gegenuber.
Ab 1958 wurden dann mehrmals Sowjetische Flugzeugen mit Radar geortet aber Abfangversuche sind wahrend 16 solche Verfahren fehl gegangen.
Maerz 1959 bemerkte US Radar zwei Sowjetische Flugzeugen uber das Meer vor der Alaska Kuste in internationalem Luftraum und schickten zwei F-102 vom 449 FIS um diese aus zu checken.
Es sollen zwei Tu-16R/RM gewesen sein, laut Wikipedia wurden sie abgefangen, aber nur amn der Grenze der Flugleistungsreichweite der F-102, der sich eigentlich als unzurechend erwies.
Laut das US AFM soll dieser Abfang (faktisch) aber als erfolglos eingestuft sein.
Am 5 Dezember 1961 erfolgte dann der erste erfolgreiche Abfang von 2 Tu-16 von zwei F-102 des 449 FIS nordwestlich Alaska uber der Beringsee.
Maerz 1963 sind dann zwei Sowjetische Flugzeugen uber der Nunivaaq Insel vor der Kuste Alaska detektiert worden, zwei F-102 vom 317 FIS wurden hochgeschickt.
Die Sowjetische Flugzeugen sind bis 30 Miles der US Luftraum uber sudwestliches Alaska eingeflogen, die beide F-102 mussten ihr Abfangversuch aber abbrechen als sie die zwei Eindringer bis 20 Miles genahert hatten weil ihr den Treibstoff ausging.
In Juli 1963 wurden dann F-106 statt F-102 in Alaska basiert, die bessere Leistungen hatten gegen die Tu-16, Tu-95 und Bison.
September 1963 hatten dann zwei F-106 erfolgreich zwei Tu-16 uber der Beringsee abgefangen/eskortiert.
Von Dezember 1961 bis 1991 wurden insgesamt 306 erfolgreiche Abfange geflogen von US Abfangjager im Raum Alaska, insgesamt 473 Sowjetische Flugzeugen wurden begleitet.

Die meiste Abfangen wurden aber aus Keflavik geflogen, von 1962 bis 1991 etwa 3000.
Quellen Wikipedia und AFM, April 2018, "Das Abfangen der Bear"

Wer gerne Erzahlungen und Anekdoten moechte dazu noch etwas Latein dieser Hinweis, nicht als Werbung zu verstehen zwar.
https://www.amazon.com/Spirit-Attack-Fighter-Pilot-Stories/dp/1491846038

Hier der Erzaehlung "Cold Scramble" von Tu-106 Pilot Bruce Gordon als er mit sein Wingman in Jahre 60-iger ein Tu-95 uber der Alaska Bucht versuchte ab zu fangen.

Jeroen,
das ist ja alles gut gemeint, was du hier präsentierst.
Mit dem eigentlichen Thema hat es meiner Ansicht nach wieder einmal nichts zu tun.

Nun dieses Thema ist enstanden als in das Merseburg Thema ein allgemeines Thema plaziert wurde anfangend mit den drei Teils Artikel Heisser Himmel in kaltem Krieg. Daraus enstand dann weitere Thematiek, die sich von Merseburg entfernte...
Es wurde dann vorgeschlagen das Thema heraus zu nehmen und es anders zu nennen.
Meiner Meinung nach ist das praesentieren von nur eine Sicht der Dingen zwecklos, heute 2019, 30 Jahre nach den Mauerfall gibt es Quellen an beide Seiten die ein besseres Verstehen dieser Zeitepoche ermoeglichen.

Bachelor schrieb:

Die UdSSR verletzten die Luftgrenze von NATO nicht. Die UdSSR verletzten die Grenze der USA nicht führten die aggressive Luftaufklärung über dem Territorium Amerikas nicht.

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Behautungen wie obenstehend durfen auch hier mit Gegendarstellungen konfrontiert werden, genauso wie die "westliche" Erzaehlung der KK Geschichte auch nicht ohne Kritik der ehemalige Gegner oder andere Parteien weiter bestehen kann.
Da braucht man auch schon etwas Dialektiek, ein wenig Hegel, Marx oder sogar ML etwa, ein neuer Synthese

Ich hoffe @Naphets Du kannst uns hier sehr gut weiterhelfen, bestimmt hast Du Kontakte im osten, sehr gerne lesen wir hier die Ansichten damalige die Dienst leisteten mit der Waffe, in WP oder UdSSR in der Luftverteidigung, (Jagd)Bomberdivisionen oder Aufklaerungs Marine oder Armeeeinheiten.
Wo finden wir die Tu-16, Tu-95, M-4, Yak-25RV, MiG-25R und Aeroflot Piloten etwa die uns an ihre damalige Erfahrungen teilhaft werden moechten?