10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt

Diskutiere 10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Die Unterschiede zwischen NG und Max wurden von Boeing lt. Text heruntergespielt, aber die airline beschafft sich vorsorglich einen Simulator, den...
Stovebolt

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Die Unterschiede zwischen NG und Max wurden von Boeing lt. Text heruntergespielt, aber die airline beschafft sich vorsorglich einen Simulator, den es laut anderen Quellen garnicht geben soll, weil eben lt. Boeing nicht notwendig.
Sehr seltsam. Airlines geben selten aus puren Luxus Geld aus.
Entweder schlecht recherchiert oder hier werden langsam Schutzmauern aufgebaut.
Gruß!
 

Rhönlerche

Alien
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Die Airline hat keinen eigenen MAX-Simulator. Die trainieren das vermutlich bei Boeing Flight Services, wo es vier gibt. Air Canada hat auch noch einen Level D für die MAX. Alles andere sind bisher NG-Simulatoren.
 
flieger28

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Können wir nochmal kurz über MCAS selbst sprechen?

Ich bin total verunsichert mittlerweile, was das System eigentlich tun soll. Sowohl hier, als auch in den Weiten der Verfügbaren Quellen kursieren zwei komplett unterschiedliche Erklärungen.

Ich war bis jetzt der festen überzeugung, dass das System ab einem gewissen Anstellwinkel Nose Down trimmt um den Steuerdruck aufrecht zu erhalten und damit die Charakteristik der NG in der weitläufigen Nähe des Stalls aufrecht zu erhalten, da sich bei der MAX durch den steigenden Auftrieb an den großen TWs der Steuerdruck logischerweise reduziert und somit in dem Bereich ein grundlegend anderes und ab einem gewissen Punkt nicht mehr beherrschbares Verhalten anliegt. MCAS soll aber nicht in diesen unstabilen Flugzustand eingreifen sondern davor so regeln, dass es gar nicht erst dazu kommt. Im Automobilbereich würde man von einem passiven Sicherheitssystem sprechen. Das ist auch wunderbar mit dem Namen "Maneuvering Characteristigs Augmention System" vereinbar

@innwolf s Purzelbäume und Kobra Manöver und einige andere Aussagen hier lassen aber auch den Schluss zu, dass es sich um ein aktives Sicherheitssystem handelt, das tatsächlich die Nase aktiv runter drücken soll, wenn es praktisch zu spät ist und somit auch den tatsächlichen nicht beherrschbaren Flugzustand ausgleichen und nicht verhindern soll. Witzigerweise finde ich diese Erklärung auch auf vielen Luftfahrt und Nachrichtenportalen.

Kann mich jemand erleuchten?

Aber ich trimme doch nicht das ganze Flugzeug mit der ganzen Fläche des Höhenleitwerks kopflastig, um einen Steuerdruck aufrecht zu erhalten. Auch bei der 737 ist doch der "Steuerdruck" künstlich generiert? Warum greife ich dann aktiv in die Steuerung ein um einen Steuerdruck zu erzeugen.
Da muss es ja irgendwie um mehr gehen.
 
banji

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Sorry, aber ich verstehe gerade den Unterschied nicht. Laut Zertifizierung ist MCAS ersteres, wie auch in dem als Antwort verlinkten englischen Originaltextauszug beschrieben, aber ist es nicht dennoch auch ein aktives Sicherungssystem, dass die Nase aktiv runterdrücken soll zwar hauptsächlich zur Verhinderung eines instabilen Flugzustandes, aber würde es nicht auch in gleicher Weise in einem instabilen Flugzustand reagieren.
Der Unterschied ist ganz erheblich. Mein Auto zum Beispiel verfügt über einen Spurhalteassistenten. Dieser ist dazu da die Spur präziser zu halten und etwas mitzulenken um quasi auch den Steuerdruck zu senken. Das was Tesla macht hingegen ist ein Autopilot, Hand am Lenkrad ist nicht erforderlich. Meins ist also eine Unterstützung, das von Tesla ein aktives System.

So ähnlich verhält es sich hier. MCAS soll laut Boeing so eingreifen, dass sich die MAX wie eine NG verhält und eben kein aktives anti stall system sein, welches in die Systemarchitektur der NG auch gar nicht rein passt - man darf ja nicht vergessen dass es bei der Ähnlichkeit zu NG nicht nur um die Zulassung, sondern vor allem auch um die Type Ratings der Crew geht.

Aber ich trimme doch nicht das ganze Flugzeug mit der ganzen Fläche des Höhenleitwerks kopflastig, um einen Steuerdruck aufrecht zu erhalten. Auch bei der 737 ist doch der "Steuerdruck" künstlich generiert? Warum greife ich dann aktiv in die Steuerung ein um einen Steuerdruck zu erzeugen.
Da muss es ja irgendwie um mehr gehen.
Was dahinter steht klärt nun das FBI (hoffentlich) und die internationalen Zulassungsbehörden. Mir geht es darum wie das ganze angegeben und in letzte Konsequenz zugelassen ist. Und da ist das System eben klar für den oben genannten Zweck da. Soweit ich weiss, wird der Steuerdruck tatsächlich künstlich generiert, aber durch ein Verbindung zwischen dem Eingang und Ausgang der Hydraulik. Das bedeutet, der anliegende Steuerdruck hängt von dem tatsächlichen Druck auf dem Ruder ab. Und genau da lässt sich das nicht mal eben vom Computer anpassen
 

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Ist das bei Airbus auch so?

One of the optional upgrades, the angle of attack indicator, displays the readings of the two sensors. The other, called a disagree light, is activated if those sensors are at odds with one another. […] “They’re critical, and cost almost nothing for the airlines to install,” said Bjorn Fehrm, an analyst at the aviation consultancy Leeham. “Boeing charges for them because it can. But they’re vital for safety.
Doomed Boeing Jets Lacked 2 Safety Features That Company Sold Only as Extras

Mir ist das in einigen Meldungen schon mal Aufgefallen als es um Southwest ging. Die sollen eine Anzeige und einen bestimmten Schalter haben für MCAS? Kann das sein?
Oder war das nut bei der -800 für X?
Das war mal im Zusammenhang mit Lion Air gemeldet worden.
 
innwolf

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Die Unterschiede zwischen NG und Max wurden von Boeing lt. Text heruntergespielt, aber die airline beschafft sich vorsorglich einen Simulator, den es laut anderen Quellen garnicht geben soll, weil eben lt. Boeing nicht notwendig.

Ähnlichkeit, völlige Übereinstimming, wäre ( meine Meinung ) bei den Sytemen notwendig, von Triebwerksbedienung, Kraftstoffsystem, Kabinendruck, APU,, Flaps, Fahrwerkstechnik usw. Da muß man fit sein mit den Systemkenntnissen. Aber Höhen-, Quer- und Seiteruder ist immer gleich, und die speeds im Startlauf, Steigflug, Landeanflug und final werden nach der Checkliste, lufdichte und massenabhänging dann im breefing vorbeitet oder abgearbeitet
Aber warum fliegerisch-handwerklich, unser Werkstattleiter und Prüfer hier am Platz fliegt alles "durcheinander" von Jodel Bebe über Fieseler-Storch, PA18, Mooney, Money-Porsche C182, PA28, Dimona, SF25, TB20, Cap10. Flugzeuge die sich spürbar weiter im aerodynamischen handling unterscheiden als die 737-Varianten.
Logische Folgerung für mich, die 737-Max in eine fiese hinterlistig-heimtückische Kiste die in Grenzbereichen völlig ungewohnt oder unbeherrschbar reagiert und deshalb keinesfalls in diese Bereiche kommen darf.
 
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Bedeutet... alles, wirklich alles was da an Alarm loslegt sagt Stall aber du als Pilot musst dann... gegen das System, was du nur von Hörensagen kennst ...in den Stall trimmen mit wirklich vollen Anschlag?
Was denn alles ?
Wenn es gleich war wie bei Lion, hatten sie nur auf EINER Seite Stickshaker.
Das ist Glaube ich schon ein Hinweis das es evtl. ein Fehlalarm ist.
Was spricht sonst für Stall ?

Airspeed war sehr hoch. OK evtl, gab es eine UAS Warnung, was natürlich verunsichert., Dann gilt Pitch&Power.
Power war mehr als Genug vorhanden. (Ein Blick auf N1, EGT und FF sollte das auch schnell bestätigen)
Pitch war ja wohl immer eher Neutral/Nose Down,
Weit weg von max. Flughöhe (also kein Gedanke an Coffin-Corner etc.)
Flughöhe war auch stabil, bzw. korrespondierend zum Pitch, also kein Anzeichen für ein Durchsacken/Stall.
Spricht alles gegen tatsächlichen Stall.

Hoher Kraftaufwand für Pitch-Up ist natürlich ein Argument.
Das müsste uns ein 737 Pilot sagen, ob sich Hochziehen in einen Stall anders anfühlt als Hochziehen gegen ND verstellten Stabilisator.
 
Intrepid

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Die Ethiopian-Piloten waren MCAS-geschult, nach den neuesten Lion-Erfahrungen.
Woher kommt diese Information? War es eventuell nur eine vorschnelle Schutzbehauptung des Airline-Managements? Kann dieses Statement noch aufrecht erhalten bleiben?
 

Rhönlerche

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Bin kein Staatsanwalt, aber das hat der Chef von Ethiopian gesagt.
 
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das Desaster sprich dem entgegen...aber sowas von...

Gruss Uwe
 
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Bin kein Staatsanwalt, aber das hat der Chef von Ethiopian gesagt.
Na ja, das kann er ja schnell wieder zurücknehmen. War halt falsch informiert etc. Oder die Schulung hat nur auf dem Papier stattgefunden. Das alles sind jetzt die spannenden Fragen für die Untersuchungskommission.
 
Gilmore

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Als Laie im Bereich der modernen Airliner, habe ich mal eine Frage: Bilden Simulatoren das Verhalten eines Flugzeuges immer genau 1:1 ab, vor allem bei brandneuen Flugzeugen? Ich frage deshalb, weil hier ja schon wiederholt von der Verlagerung des Druckpunktes nach vorn bei großen Anstellwinkeln und dem damit verbundenen "Backfip-Effekts" die Rede war. Daher die Frage, ob ein Simulator alle Besonderheiten des Flugzeugs "weiß" oder die Simulatoren aufgrund neuer Erkenntnisse hin und wieder upgedatet werden müssen.
 
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Wenn man weiß, dass man einen MCAS- oder Trim-Runaway-Fehler hat, ist es einfach. Das Problem ist, auszuschließen, dass man einen anderen Fehler vorliegen hat.
 
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Hallo mal was anderes wegen der Haftung und Strafe, wenn es sich das alles so raustellt wie angenommen, was bekommen die der Verantworliche ?

Fahrlässige Tötung ?
 
TomTom1969

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Warum? Weißt Du wie sich solch ein MCAS Fehler in der Praxis anfühlt? Bei allem was ich bis jetzt gehört habe, ist es verdammt schwierig diesen Fehler zu korrigieren.
Vielleicht solltest Du das einmal nachlesen, den Fall gab es ja bereits beim Lion-Air Absturz. Den Zwischenbericht findest Du hier. Der eine Pilot hat das 10 Minuten gut gemanaged, der andere Pilot dann leider nicht mehr. Und die beiden hatten wirklich keine Ahnung, wie ihnen geschah.

Im November gab es dann ein Flight Crew Operations Manual Bulletin von Boeing. Das ist nicht zum Lochen und Abheften, sondern zum Lesen und Beherzigen.

Und das macht die Sache bedenklich. Haben sich die Piloten an die Anweisungen gehalten und sind trotzdem abgestürzt? Gab es anderes, abnormales Verhalten des Flugzeugs? Alles Spekulation...

Thomas
 
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Hallo mal was anderes wegen der Haftung und Strafe, wenn es sich das alles so raustellt wie angenommen, was bekommen die der Verantworliche ?
Fahrlässige Tötung ?
Strafrechtlich wird sich da eher wenig abspielen, denn bei so einem komplexen Entwicklungs- und Genehmigungsablauf mit so vielen Beteiligten und sich überschneidenen Verantwortungen wird es schwer den individuellen, entscheidenden Tatbeitrag festzustellen. Das ist mal wieder die berüchtigte Verkettung unglücklicher Umstände, wie bei der Love Parade. Und Boeing oder die FAA als Organisation kann nicht strafrechtlich belangt werden, nur natürliche Personen. Dafür sieht es zivilrechtlich sehr düster aus und soetwas bedeutet dann schnell auch das berufliche Aus der verantwortlichen Manager. Insofern kommt die Strafe hier eher über den Umweg über die zivilrechtliche Haftung.
 
F-16

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Am Ende gab es ja gar keine Fehlfunktion eines oder der AoA- Sensoren ebensowenig wie einen Fehler im MCAS- es wird einfach das gemacht haben wofür es da war. Unabhängig davon frage ich mich warum man immer auf die Windfähnchen als AoA- Sensoren setzt und nicht, zumindest als Backup oder hier für das MCAS, Drehratensensoren einsetzt. Mechanisch quasi ausfallsicher, überall unterzubringen und registrieren die feinsten Änderungen. So ein Ding direkt auf die Höhenruderfunktion und nicht auf die Trimmung würde genau dann entgegenwirken wenn der Auftrieb durch die TW- Gondeln einsetzt.
 
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