10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt

Diskutiere 10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Hallo, kurz gesagt meinen Meinung, nein. Mit 3m bewegungsrichtung in x, y und z plus ca.30° Roll-, Nick- und Gierweg kann man die Realität nicht...
innwolf

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Als Laie im Bereich der modernen Airliner, habe ich mal eine Frage: Bilden Simulatoren das Verhalten eines Flugzeuges immer genau 1:1 ab, vor allem bei brandneuen Flugzeugen? Ich frage deshalb, weil hier ja schon wiederholt von der Verlagerung des Druckpunktes nach vorn bei großen Anstellwinkeln und dem damit verbundenen "Backfip-Effekts" die Rede war. Daher die Frage, ob ein Simulator alle Besonderheiten des Flugzeugs "weiß" oder die Simulatoren aufgrund neuer Erkenntnisse hin und wieder upgedatet werden müssen.

Hallo,
kurz gesagt meinen Meinung, nein. Mit 3m bewegungsrichtung in x, y und z plus ca.30° Roll-, Nick- und Gierweg kann man die Realität nicht simulieren. Nur andeuten, aber sehr gut die technischen Abläufe inkl. Instrumentenanzeigen für Fahrt, Höhe, Steigen, Horizont Gieren usw.

Gruß
 
mcnoch

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Wenn man weiß, dass man einen MCAS- oder Trim-Runaway-Fehler hat, ist es einfach. Das Problem ist, auszuschließen, dass man einen anderen Fehler vorliegen hat.
Genau, Fehlerbäume sind nicht immer sofort eindeutig und man kann sich durch voreilige, falsche Fehlerbehebungsmaßnahmen den richtigen Lösungsweg verbauen. Ich denke, die Entscheidung aus der reinen Reaktion (zum x-ten mal Gegentrimmen) herauszukommen und der Sache auf den Grund zugehen und die wirkliche Ursache zu ermitteln und zu beheben, war genau von diesem Gedanken getragen. Soetwas ähnliches werden wir auf dem Cokpit-Bändern bei diesem Flug wohl wieder hören, denn selbst wenn sie nicht wußten, was genau da passiert, sie haben mit SIcherheit erkannt, dass sie die Ursache für ihre Probleme noch nicht gefunden haben und daher weitergesucht. Tragisch ist in solchen Situationen dann nur, wenn der PiC die Maschine dann nicht in der Luft halten kann, während der andere sucht.
 
Intrepid

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Wurde eigentlich schon die Frage gestellt (und beantwortet), ob die Autorität des Höhenruders ausreicht, um bei voll Nose down getrimmter Höhenflosse horizontal zu fliegen? Oder muss dazu zwingend auch getrimmt werden?
 

Tyno

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Unabhängig davon frage ich mich warum man immer auf die Windfähnchen als AoA- Sensoren setzt und nicht, zumindest als Backup oder hier für das MCAS, Drehratensensoren einsetzt.
Das frage ich mich auch. Fluggeräte aller Größen- und Qualitätsklassen fliegen seit vielen Jahren erfolgreich damit. Vom wenige Zentimeter großen Kinderspielzeug über Drohnen aller Art bis zu militärischem Fluggerät haben Drehratensensoren.
 
TomTom1969

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(…) Unabhängig davon frage ich mich warum man immer auf die Windfähnchen als AoA- Sensoren setzt und nicht, zumindest als Backup oder hier für das MCAS, Drehratensensoren einsetzt. Mechanisch quasi ausfallsicher, überall unterzubringen und registrieren die feinsten Änderungen. (…).
Das frage ich mich auch. Fluggeräte aller Größen- und Qualitätsklassen fliegen seit vielen Jahren erfolgreich damit. (…).
Off-Topic: Ein AoA (Angel-of-Attack)-Sensor zeigt die Winkelabweichung zwischen Flugzeuglängsachse und umgebender Luftströmung an. Es geht nicht um die Lage des Flugzeugs im Raum und/oder um Lageänderungen. Ein Drehratensensor kann damit einen AoA-Sensor nicht ersetzen.

Thomas
 
Chopper80

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Hallo,
kurz gesagt meinen Meinung, nein. Mit 3m bewegungsrichtung in x, y und z plus ca.30° Roll-, Nick- und Gierweg kann man die Realität nicht simulieren. Nur andeuten, aber sehr gut die technischen Abläufe inkl. Instrumentenanzeigen für Fahrt, Höhe, Steigen, Horizont Gieren usw.

Gruß
Auch mit den 3m Bewegungsrichtung lässt sich das menschliche Vestibularsystem durch geschickte Ansteuerung so verar***en, dass es der Realität sehr nahe kommt, das ist nicht nur eine Andeutung. Bist Du schon einmal einen modernen Flight Simulator geflogen? Da kann man recht schnell vergessen, dass man nicht in einem realen Luftfahrzeug sitzt. Die zu Grunde liegenden technischen Daten werden immer vom Hersteller geliefert oder durch intensives Erfliegen mit einem RealLfz erflogen.

C80
 
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pok

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Alien
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... Das was Tesla macht hingegen ist ein Autopilot, Hand am Lenkrad ist nicht erforderlich. Meins ist also eine Unterstützung, das von Tesla ein aktives System.
Das stimmt schon seit ueber einem Jahr nicht mehr, Tesla hat ein Update in allen Fahrzeugen durchgefuehrt. Wenn der "Autopilot" eingeschaltet ist, wird staendig das Drehmoment am Lenkrad gemessen und wenn detektiert wird, das keine Hand ( oder was auch immer der Fahrer aufs Lenkrad legt um doch loslassen zu koennen ) mehr am Lenkrad ist, dann warnt das Fahrzeug 2 mal und schaltet den "Autopiloten" dann ab.

Tesla nennt es aber weiterhin "Autopilot" auch wenn es lediglich ein Spurhalte assistent mit aktiven Tempomat ist.

Wirklich autonom in einem nicht Testfahrzeug feahrt m.W. noch niemand in der Welt.
 
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LFeldTom

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Als Laie im Bereich der modernen Airliner, habe ich mal eine Frage: Bilden Simulatoren das Verhalten eines Flugzeuges immer genau 1:1 ab, vor allem bei brandneuen Flugzeugen? Ich frage deshalb, weil hier ja schon wiederholt von der Verlagerung des Druckpunktes nach vorn bei großen Anstellwinkeln und dem damit verbundenen "Backfip-Effekts" die Rede war. Daher die Frage, ob ein Simulator alle Besonderheiten des Flugzeugs "weiß" oder die Simulatoren aufgrund neuer Erkenntnisse hin und wieder upgedatet werden müssen.
Hallo,
kurz gesagt meinen Meinung, nein. Mit 3m bewegungsrichtung in x, y und z plus ca.30° Roll-, Nick- und Gierweg kann man die Realität nicht simulieren. Nur andeuten, aber sehr gut die technischen Abläufe inkl. Instrumentenanzeigen für Fahrt, Höhe, Steigen, Horizont Gieren usw.
Ein Simulator verwendet idR ein Modell des Flugverhaltens im (erwartet) relevanten Bereichs - und nicht eine vollständige physikalische Simulation der Kräfte aufgrund der aerodynamischen Verhältnisse.
Für die üblichen Zwecke - inklusive gewünschter Störungfallsimulation - ist das absolut ausreichend und auch recht realistisch. Kommt man allerdings in Grenzbereiche verdient die Simulation nicht mehr ihren Namen. Ob das Verhalten des MCAS also korrekt wieder gegeben wird, hängt also auch davon ab wie detailliert die Vorgaben implementiert wurden.
Also auch "nein" - aber mit anderer Begründung
 
F-16

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Off-Topic: Ein AoA (Angel-of-Attack)-Sensor zeigt die Winkelabweichung zwischen Flugzeuglängsachse und umgebender Luftströmung an. Es geht nicht um die Lage des Flugzeugs im Raum und/oder um Lageänderungen. Ein Drehratensensor kann damit einen AoA-Sensor nicht ersetzen.

Thomas
Ich weiß. Deswegen könnte ich es mir auch speziell für diesen Fall (MCAS) quasi als Stand-Alone- System vorstellen, eben gerade unabhängig von der Flugsteuerung. Der Pilot gibt die Lage im Raum vor (z.B. Steigwinkel), der Drehratensensor gibt ausschließlich Korrekturen (hier für Drehung um die Querachse), für welche keine entsprechende Eingabe vorliegt.
Wie proportional/linear arbeitet eigentlich das MCAS? Nach dem bisher gelesenen habe ich den Eindruck daß es "irgendwann", also wohl anstellwinkelbedingt, "drauflostrimmt".
Der Auftriebszuwachs durch die TW- Gondeln dürfte je nach Steigwinkel+Geschwindigkeit aber verschieden ausfallen, das MCAS trimmt aber mit einer festen Größe pro Eingriff?
 
TomTom1969

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Ich weiß. Deswegen könnte ich es mir auch speziell für diesen Fall (MCAS) quasi als Stand-Alone- System vorstellen, eben gerade unabhängig von der Flugsteuerung.
Hilft alles nichts - für einen Strömungsabriss (Stall) ist nummal ausschliesslich der Anströmwinkel und nicht die Lage im Raum relevant...

Thomas
 
mcnoch

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Das Boeing solche Zusatz-Überwachungssysteme bei diesen Flugzeugen als notwendig erkannt und entwickelt hat, aber nicht pflichtmäßig eingebaut hat und folglich auch nicht in den Pflichtschulungen drinnen hat, dürfte sich jetzt als juristisches Einfallstor für die Feststellung einer groben Fahrlässigkeit erweisen. Wer über die Rahmenbedingungen einer gesetzlichen Zulassung hinausgeht wird für die Gefahren, die er daraus erkannt hat und für die er Abhilfe Sorge zu tragen hat, auch über die gesetzlichen Mindestanforderungen hinausgehende Vorbeugemaßnahmen treffen müssen. Scheint man bei Boeing ja mittlerweile auch eingesehen zu haben und wird zumindest einen Teil der Überachungstechnik verpflichtend einbauen. Aber auch nachrüsten? Darüber hinaus wird dieser Umstand, das Boeing soetwas absichtlich gemacht hat, das Vertraun massiv beschädigen.
 
Intrepid

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... das Boeing soetwas absichtlich gemacht hat, das Vertraun massiv beschädigen.
Das werden die Untersuchungen zeigen. Vielleicht haben auch machen Fluggesellschaften so lange mit Boeing um den Preis verhandelt, bis man ihnen eine nachträglich geplante günstigere Version ohne diese Ausrüstung angeboten hat.

Es ist heute durchaus gang und gäbe, mit den Methoden von Sicherheitsbewertungen und Risikoabschätzungen unter gegebene Normen zu gehen. So etwas wird es auch zu der Frage geben, ob die zusätzliche Ausrüstung sein muss und wenn nicht, ob das Risiko dann noch akzeptabel ist. Und zwar von Menschen mit einem Blick auf die Kosten gemacht.
 
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Brownie301288

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Hallo Zusammen,

ich lese hier schon eine Weile höchst interessiert mit. Mir ist eine Frage in den Sinn gekommen, die so noch nicht diskutiert wurde, die ich aber zumindest aus dem Modellflugbereich (aus dem ich komme) kenne. Alles recht spekulativ, aber es lässt mir keine Ruhe.

Kann es sein, dass die Max ab einem gewissen Speed und einer eingangs durch eine relativ zur Neutraltrimmung voll negativ eingestellte Einstellwinkeldifferenz in eine Art "Unterschneiden" (Im Großmodellflugbereich (Seglerspannweiten >6 M) bekannt, wenn z.B. bei stark gewölbten Flugzeugprofilen der Druckpunkt durch steigende Geschwindigkeit weit hinter den Schwerpunkt wandert) gerät? Das sozusagen ab diesem Punkt auch ein Trimmen in Neutral nicht mehr reicht, um ein immer größer werdendes negatives Moment auszugleichen?

Das würde vielleicht erklären, warum es nach der Übergabe der Kontrolle bei Lion Air zum Absturz kam. Selbst wenn der in dieser Situation "lesende Pilot" ein deutliches Absinken nur mitbekommt, würde dieser doch versuchen wieder mit einzugreifen, wenn es so steil abwärts geht? Dieser sagt sich doch nicht... "Oh, ich hab das zwar eine gewisse Zeit lang unter Kontrolle gehabt und weiß genau wie ich es kontrolliere, aber jetzt lese ich weiter, auch wenn wir uns mit 700 km/h Richtung Boden / Wasser bewegen" Der versucht doch mit der gleichen Aktion einzugreifen?! Zeit zu kurz? Kann ich mir kaum vorstellen, es war ja doch deutlich Flughöhe vorhanden.

Hintergrund: Den Effekt, den die Triebwerksgondeln von unten im überzogenen Zustand haben, den müssen sie ja eigtl. auch haben, wenn die Luft plötzlich von oben strömen sollte. Und sobald ein solches Moment zustande kommt, wird das immer größer... das Moment erhöht die negative Anstellung, dadurch mehr Geschwindigkeit, dadurch mehr Moment an den Gondeln... Irgendwann durch positive Trimmung und Höhenruder nicht mehr ausgleichbar?
 
banji

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Ähnlichkeit, völlige Übereinstimming, wäre ( meine Meinung ) bei den Sytemen notwendig, von Triebwerksbedienung, Kraftstoffsystem, Kabinendruck, APU,, Flaps, Fahrwerkstechnik usw. Da muß man fit sein mit den Systemkenntnissen. Aber Höhen-, Quer- und Seiteruder ist immer gleich, und die speeds im Startlauf, Steigflug, Landeanflug und final werden nach der Checkliste, lufdichte und massenabhänging dann im breefing vorbeitet oder abgearbeitet
Aber warum fliegerisch-handwerklich, unser Werkstattleiter und Prüfer hier am Platz fliegt alles "durcheinander" von Jodel Bebe über Fieseler-Storch, PA18, Mooney, Money-Porsche C182, PA28, Dimona, SF25, TB20, Cap10. Flugzeuge die sich spürbar weiter im aerodynamischen handling unterscheiden als die 737-Varianten.
Logische Folgerung für mich, die 737-Max in eine fiese hinterlistig-heimtückische Kiste die in Grenzbereichen völlig ungewohnt oder unbeherrschbar reagiert und deshalb keinesfalls in diese Bereiche kommen darf.
Wie weit das System Deckungsgleich sein muss, sieht man wunderbar an B767 / 757. Letztere steht nicht auf Storchenbeinen und Cockpitscheiben die aussehen als hätte sich jemand im Regal vergriffen weil der Designer gesoffen hat, sondern weil die Cockpitposition und Sicht am Boden 1:1 mit der 767 identisch ist.

Dein Vergleich mit der GA hinkt aber mal wieder gewaltig. Es hat schon einen Grund warum keiner der von dir genannten Typen ein Type Rating erfordert, ein Airliner aber schon.
 
Intrepid

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... auf jeden Fall finde ich die Parallele interessant, dass die beiden Unfälle kurz nach der Steuerübergabe geschahen.
 
Del Sönkos

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Logische Folgerung für mich, die 737-Max in eine fiese hinterlistig-heimtückische Kiste die in Grenzbereichen völlig ungewohnt oder unbeherrschbar reagiert und deshalb keinesfalls in diese Bereiche kommen darf.
Für mich ist das alles andere als logisch - auch eine C152 ist im Grenzbereich "völlig ungewohnt" und die Aerobat legt sich da auch schnell mal auf den Rücken - daher ja auch der Name Grenzbereich. Diese ganze Diskussion hat mit der GA eigentlich kaum was zu tun und derartige "Herleitungungen" bringen nicht weiter.
 
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