Leichte Fugzeugträger - Lösung oder Irrweg?

alois · 17.04.2019

In den 70er Jahren gab es tatsächlich Strömungen in der US Navy, die für kleinere Flugzeugträger votiert haben. Ich rede jetzt nicht vom SCS Konzept, das viele kennen, sondern vom sogenannten CVV Konzept. Es gab schon Pläne für sowohl rund 45.000 oder 60.000 t Träger. Das 60.000t Konzept sah im Layout wie ein kleinerer Kennedy Träger aus. Die Konzepte wurden auch dem Kongress vorgelegt, aber dieser votierte wiederum für die großen Nimitz-Träger. Man wollte sich mit großen Trägern brüsten, immerhin geben diese mehr her als kleinere Träger. Das bedeutet also, dass man militärisch tatsächlich mit kleineren Trägern auskommen könnte. Wie die Meinungen derzeit in der Navy sind weiß ich nicht. Norman Friedman sollte eine neue Ausgabe seines dicken Flugzeugträger-Wälzers machen. Ich vermute aber, dass die Befürworter kleinerer Träger inzwischen in der Minderheit sind. Aber wer weiß wie es sich in Zukunft entwickelt, wenn Träger immer teurer und komplexer werden und man, wegen der Komplexität, immer größere Probleme bekommt, wie derzeit mit der Ford und anderer Projekte. Irgend wann wird man sich die Frage nach dem Sinn stellen und wie es weiter gehen soll.

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Intrepid · 17.04.2019

alois schrieb:
Norman Friedman sollte eine neue Ausgabe seines dicken Flugzeugträger-Wälzers machen.

Die Kosten für einen Flugzeugträger pro Flugzeug gerechnet sind bei einem kleinen Träger höher, deshalb hat man das Konzept nicht verwirklicht. Mit den Erfahrungen des Vietnam-Krieges in den Knochen war man auf maximale Anzahl an Flugzeugen aus. Heute würde man vielleicht anders kalkulieren.

Anfang der 1980er-Jahre hatte ich weder Computer, Scanner oder Internet. Deshalb habe ich nur schlichte Kopien.

1974 Variante 1:

1974 Variante 2:

Nachtrag: ich sehe gerade, die Skizzen habe ich vor 1½ Jahren schon einmal in diesem Thread gepostet, was ja wohl ein klares Indiz ist, dass wir uns im Kreis drehen :wink2:

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Sens · 17.04.2019

Das knappste Gut in der USN ist inzwischen das Personal. Da wird es schnell eng, wenn da immer 5000 Personen für einen Träger nötig sind, obwohl es die Mission gar nicht erfordert.

alois · 17.04.2019

Naja, die Leute sind eh immer da, egal ob der Träger in einem Einsatz ist, oder einfach nur seine Runden dreht. Entscheidend sind die Kosten, die der Träger durchgehend verursacht. Noch kann es sich die USA leisten.

Sens · 18.04.2019

Das sieht die USN aber anders, weil sie das dafür notwendige Personal kaum noch gewinnen kann. Dazu muss sie zum Ärger der Betroffenen, die erlaubte Zeit auf See bis an ihre Grenzen ausnutzen. Da geht es nicht nur um die Bezahlung von Spezialisten sondern auch um die ständig sinkende Bereitschaft einer längeren Trennung von der Familie.
"Join the navy and see the world" ist im Zeitalter der Billigflüge und des Fachkräftemangels kein Anreiz mehr. Schon heute hat die USN nicht mehr genügend Personal für alle ihre Träger, um sie wie einst, dauerhaft auf See zu halten. Heute gibt es deutlich mehr Hafen- als Seetage und die Verantwortlichen sind sehr dankbar dafür. Vielleicht hat Intrepid ja Zahlen für 2018 dazu.

Intrepid · 01.05.2019

In diesem Video - leider in englischer Sprache - wird ein bisschen erzählt, warum die US-Navy immer noch große Flugzeugträger bevorzugt:

Ein Beispiel: nicht das Schiff kostet, sondern die Flugzeuge. Von einem großen Flugzeugträger kann ein mittelgroßes Bordgeschwader eineinhalb mal so viele Einsätze fliegen wie von einem mittleren Flugzeugträger.

Sczepanski · 01.05.2019

deshalb wurden bzw. werden zwei neue große Träger der Ford-Klasse geordert, während gleichzeitig die "Harry S. Truman" wegen finanzieller Probleme vorzeitig ausgemustert werden soll?

Intrepid · 01.05.2019

Sczepanski schrieb:
deshalb wurden bzw. werden zwei neue große Träger der Ford-Klasse geordert, während gleichzeitig die "Harry S. Truman" wegen finanzieller Probleme vorzeitig ausgemustert werden soll?

Die Trägerflotte wird erneuert und verkleinert. Man behält damit die Werftarbeiter, um auch weiterhin Träger bauen zu können. Außerdem sind die Unterhaltskosten höher als die Beschaffungskosten. Das macht schon alles Sinn.

Zudem fällt eingemottet der Wert eines Trägers nicht gleich auf null.

Sens · 01.05.2019

Da sind ja immer Rechenkünstler unterwegs und es fehlen die entscheidenden Kenngrößen. Allein EMALS ergibt mehr Starts, doch die Zahl der Landungen ändert sich nicht.

alois · 02.05.2019

Naja, ein doppelt so großer Träger kann bestimmt drei mal so viele Einsätze fliegen. Aber was sagt uns diese Zahl? Auf was bezieht sie sich? Wie oft kommt es vor, dass diese Menge an Einsätze geflogen werden? Das sind alles nur Zahlenspielereien. Mit den kleineren Saratogas und sogar Midways hat das ja auch anscheinend gereicht. Immer wenn die Träger größer wurden, hat man vom größeren Zustand aus gerechnet, dass man nicht anders könne, obwohl es vorher ja ging und die Welt deswegen auch nicht unter ging.

Intrepid · 02.05.2019

Sens schrieb:
Allein EMALS ergibt mehr Starts, doch die Zahl der Landungen ändert sich nicht.

Doch, das Abstellgebiet für gerade gelandete Flugzeuge hat sich durch das Versetzen der Insel vergrößert.

Glaube mir, wenn eine größere Gruppe an Flugzeugen simuliert wurde, die in die Luft geschickt werden kann, wurde die gleiche Gruppe auch simuliert, dass man sie in einem Lauf wieder an Bord holen kann.

Sens · 02.05.2019

Das glaube ich dir und das bewirkt den Faktor 1,5 von der Nimitiz zur Ford-Klasse?

alois · 02.05.2019

Durch das Versetzen der Insel ist der ganze Bereich frei, wo das gelandete Flugzeug steht und kann direkt auf einen Abstellplatz. Das spart Zeit. Bei Nimitz und Co, muss dann, wenn vorn voll ist, an der Landepiste und Insel vorbei hinter die Insel gerollt werden. In der Zeit kann keiner landen, bzw nur eingeschränkt. So stelle ich mir einen Teil der zusätzlichen Kapazität vor, denn die Landung als solche bleibt vom Zeitaufwand immer gleich.

Intrepid · 02.05.2019

Sens schrieb:
Das glaube ich dir und das bewirkt den Faktor 1,5 von der Nimitiz zur Ford-Klasse?

So der Plan. Pläne müssen sich natürlich in der Realität beweisen.

Im Moment kämpft man darum, dass die neuen elektrischen Features wie Katapulte, Fangseilanlage und Munitionsaufzüge endlich mal funktionieren. Gehört alles zusammen. Wenn man eines davon weglassen und gegen alt bewährte Technik ersetzen müsste, würde das neue Gesamtsystem einen ordentlichen Dämpfer erhalten.

Ohne es zu wissen: die britischen Träger haben ein neues modernes Waffen-Logistik-System erhalten. Ich denke, man hat mit der US-Navy zusammen gearbeitet und in den Ford-Trägern ist ein ähnliches neues System verbaut. Viel weitläufiger als bisher, für viel mehr verschiedene Waffen, die viel schneller und mit viel weniger Personal zeitnah zum Flugzeug (und bei Nichtbenutzung auch wieder zurück ins Magazin) befördert werden. Es soll nichts mehr an deck herum stehen müssen, so wie beispielsweise zur Zeit des Vietnam-Krieges, als der Bereich rund um die Insel oft voll mit Bomben-Karren zugestellt war.

Der den Studien zugrunde liegende Einsatzradius der Bordflugzeuge wurde von 1000 auf 2000 NM erweitert. Nur so ein Beispiel für die Unterschiede zwischen Ford und Nimitz. Unter anderem, weil man davon ausgeht, auch mal 1000 NM vom Einsatzgebiet weg bleiben zu müssen, weil man sich sonst in Schussweite von Landflugkörpern befindet.

Sens · 02.05.2019

Distanz bringt in erster Linie mehr Reaktionszeit auf eine stationäre Bedrohung und verlängert die Anmarschwege mobiler Plattformen. Die Träger der USN können heute nur von der Atommacht China ernsthaft gefährdet werden. Im Mittleren Osten muss man sich ja weiterhin fast ausschließlich auf die Beweglichkeit verlassen. Falls dort ein "verrückter" Machthaber es tatsächlich einmal wagen sollte, einen Angriff zu starten. Die Versenkung eines CVN mit etwa 5000 Amerikanern würde ja eine Kriegserklärung der USA bewirken.

Intrepid · 02.05.2019

Sens schrieb:
Die Versenkung eines CVN mit etwa 5000 Amerikanern würde ja eine Kriegserklärung der USA bewirken.

Sozusagen ein schwimmendes World Trade Centre.

Aber gehen wir einfach nur mal von einem unbrauchbar gewordenem Träger ohne viele Tote und Verletzte aus. Dafür legt man sich ja einen fast aufgebrauchten Flugzeugträger auf Reserve. Im Falle eines Falles müsste man dann den Notizblock rausholen und rechnen, was günstiger ist: doch den Reaktor der Truman wieder füllen oder den getroffenen Träger reparieren.

Sens · 02.05.2019

Die einzigen Schäden an US-Trägern nach 1945 waren echte Unfälle. Die Truman hatte doch ihre PIA und die demnächst außer Dienst gestellten Einheiten der Nimitz-Klasse werden sicherlich nicht sofort verschrottet. Was an Kapazität an echten CVN verloren geht, das wird ja inzwischen durch Mehrzweck-Einheiten ausgeglichen, siehe F-35B und UAVs.
Bei einem gezielten Angriff auf einen ihrer Träger müssten die USA auf jeden Fall reagieren, damit deren primärer Schutz durch Abschreckung wieder hergestellt wird. Bei einer Fregatte macht man noch kein Fass auf.

Intrepid · 02.05.2019

Sens schrieb:
Die Truman hatte doch ihre PIA ...

Die Truman soll nicht mehr überholt sondern anstelle dessen eingemottet werden. Das eingesparte Geld möchte man für neuartige Waffensysteme verwenden.

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Sczepanski · 02.05.2019

alois schrieb:
Durch das Versetzen der Insel ist der ganze Bereich frei, wo das gelandete Flugzeug steht und kann direkt auf einen Abstellplatz. Das spart Zeit. Bei Nimitz und Co, muss dann, wenn vorn voll ist, an der Landepiste und Insel vorbei hinter die Insel gerollt werden. In der Zeit kann keiner landen, bzw nur eingeschränkt. So stelle ich mir einen Teil der zusätzlichen Kapazität vor, denn die Landung als solche bleibt vom Zeitaufwand immer gleich.

ich verstehe tatsächlich zu wenige vom operativen Trägerbetrieb, daher eine für die Praktiker sicher blöde Frage: warum muss das Rangieren auf dem Deck stattfinden? Ich meine - es gibt vor und hinter der Insel (mindestens) je einen Flugzeuglift, jeweils am vorderen und hinteren Ende des Hangars.
Da müsste es doch möglich sein, ein gelandetes Flugzeug auf einem Lift unter Deck zu bringen, im Hangar dann zu warten, einen Reifen zu wechseln (oder was immer ansteht), das Flugzeug durch den Hangar zu bugsieren und auf dem anderen Lift wieder an Deck zu bringen. Oder ist das jetzt so daneben ?

Intrepid · 02.05.2019

Sczepanski schrieb:
Da müsste es doch möglich sein, ein gelandetes Flugzeug auf einem Lift unter Deck zu bringen [... ] das Flugzeug durch den Hangar zu bugsieren und auf dem anderen Lift wieder an Deck zu bringen.

Betrachte den Hangar als eigentlich drei Hangars. Und es gibt nur selten genug Platz, Flugzeuge von einem der drei Teile in den nächsten zu verschieben. Jeder Teil im Hangar hat seine eigenen Zuständigkeiten, grob gesagt nach Flugzeugtypen aufgeteilt.

Während des zweiten Weltkrieges wurden Flugzeuge sogar quer zum Schiff aus den Hangars katapultiert. Auf jeden Fall wurden sie dort getankt und aufmunitioniert. Die Seitenwände hatten riesige Tore, um im Hangar schon die Motoren warm laufen zu lassen (von wegen Abgase und so).

In der Zeit direkt nach dem Krieg sah man den Hangar als eine Erweiterung des Flugdecks an. Die zweite oder dritte Angriffswelle war dort untergebracht.

In modernen Zeiten betrachtet man den Hangar überwiegend als Werkstatt und neuerdings bei der Ford-Klasse als Bereitstellung für die Außenlasten. Deshalb konnte man auch guten gewissens die Zahl der Flugzeugaufzüge von vier auf drei reduzieren (bei der Ford-Klasse ist der Hangar nur noch zweigeteilt, nicht mehr dreigeteilt).

Übrigens: Prinzip der US-Navy in den 1990er-Jahren war es, dass 40% des Bordgeschwaders in den Hangar passten. Die Royal Navy nahm nur so viele Flugzeuge mit, dass alle in den Hangar passten. Auf britischen Flugzeugträgern konnte man das Deck freiräumen und alle Flugzeuge verstauen, auf amerikanischen Flugzeugträgern nicht. Und das, obwohl die britischen Hangars kleiner als die amerikanischen waren. Bei den Amerikanern ist das Hangardeck das Hauptdeck und alles darüber zählt als Aufbauten. Bei den Briten ist das Flugdeck das Hauptdeck und der Hangar zählt zum Rumpf.

Nachtrag: nicht bei jedem Seegang kann man die Aufzüge benutzen. Schlechtes Wetter heißt, der Hangar bleibt zu. Der diesbezüglich übelste Flugzeugträger war die Midway. Es gibt recht eindringliche Videos dazu im Netz.

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