Christoph West
Astronaut
Wie ich das gelesen habe, habe gerade keine Quelle, haben die Vietnamesen Speerfeuer geschossen, die Waffe also nicht sachgerecht verwendet. Einfach auf Grund der Masse der einfliegenden Bomber.
Neuigkeiten aus Russland
Diskutiere Neuigkeiten aus Russland im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Wie ich das gelesen habe, habe gerade keine Quelle, haben die Vietnamesen Speerfeuer geschossen, die Waffe also nicht sachgerecht verwendet...
Astronaut
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Mirka73
Space Cadet
Monitor
Alien
Ich versuche noch mal meine Frage zu erläutern.
Ich habe nicht angezweifelt, dass S-300/400 kein gutes Abwehrsystem ist. Ich habe nur gefragt, ob die Fähigkeit schon mal bewiesen wurde.
Dabei geht es mir vor allem um die Frage der Störfestigkeit. Ich kann mir vorstellen, dass US- und andere NATO-Partner da große Fähigkeiten haben, einem S-300/400 System massiv gegenzuwirken bis hin zu 100%iger Störung des gesamten Systems, so dass nicht ein einziger Abschuss zu verzeichnen sein wird.
Deswegen die Frage: ist das so oder ist das so nicht. Bis jetzt läßt sich die Frage eben nicht beantworten, weil ja noch kein auswertbarer Abschuss vorliegt.
Sens
Alien
Das ist einiges an Arbeit, da es keine Tabellen gibt.
1965 waren es 194 verschossene SA-2 die 5 Maschinen der USAF und 6 der USN zerstörten. Wer will, der kann dies um eine mindestens gleiche Anzahl von beschädigten Maschinen erhöhen, die ja zeitweise nicht mehr zur Verfügung standen. Zu jener Zeit schossen die Russen und Vietnamesen in 3er Salven.
Beim ersten Überraschungserfolg am 24.7.1965 ergab das eine abgeschossene F-4C und drei beschädigte der 47th TFS bei Lang Chi.
"over 9000 missiles" p64
at peak strength about 200 launchers and 30 battalions..
Typically, there were about 100 missiles on the launchers at any time, with a further 200 missiles stored near the sites, and another 200-300 in storage or being moved forward.
During Linebacker II some 729 sorties were flown. A total of 884-1242 missiles fired against B-52 destroying 15 aircraft. [Dazu kämen noch die Beschädigten und bei der Anzahl der gestarteten SA-2 ergibt sich die Bandbreite von Minimal bis Maximal aus den unvermeidbaren Zählfehlern.]
1965 waren es 194 verschossene SA-2 die 5 Maschinen der USAF und 6 der USN zerstörten. Wer will, der kann dies um eine mindestens gleiche Anzahl von beschädigten Maschinen erhöhen, die ja zeitweise nicht mehr zur Verfügung standen. Zu jener Zeit schossen die Russen und Vietnamesen in 3er Salven.
Beim ersten Überraschungserfolg am 24.7.1965 ergab das eine abgeschossene F-4C und drei beschädigte der 47th TFS bei Lang Chi.
"over 9000 missiles" p64
at peak strength about 200 launchers and 30 battalions..
Typically, there were about 100 missiles on the launchers at any time, with a further 200 missiles stored near the sites, and another 200-300 in storage or being moved forward.
During Linebacker II some 729 sorties were flown. A total of 884-1242 missiles fired against B-52 destroying 15 aircraft. [Dazu kämen noch die Beschädigten und bei der Anzahl der gestarteten SA-2 ergibt sich die Bandbreite von Minimal bis Maximal aus den unvermeidbaren Zählfehlern.]
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Monitor
Alien
Richtig. Zeigt auch den Unterschied zwischen der bodengebundenen Luftabwehr in Friedens- und in Kriegszeiten.
In Friedenszeiten ist das nicht das große Problem. Man hat EINEN Luftraumverletzer und hat genügend Zeit und Kapazitäten um diesen abzuschießen.
In Kriegszeiten ist das vollkommen anders. Es fliegen in der Regel mehrere Luftziele an. Zu Zeiten Vietnams wurde standardmäßig ein Fächer von 3 SA-2 geschossen.
Das heißt, nach der Bekämpfung von 2 (!!) Luftzielen war die Stellung leergeschossen. Dann das nachladen. Wenn man nur 15 Minuten annehmen würde, haben die Luftziele in dieser Zeit schon Hunderte Kilometer zurückgelegt, das heißt sind weg und haben ihre Bombenlast schon längst ausgeklinkt.
Das wäre das theoretische Verhältnis 3 Raketen auf ein erfolgreich abgeschossenes Luftziel.
Das reale Verhältnis lag aber zeitweise bei 1:10 bis 1:12, da ja jetzt noch die elektronischen Gegenmaßnahmen dazu kommen, Wild-Weasel, usw. usw. .
Also schon alles sehr durchwachsen.
Monitor
Alien
Ja gut, ob 9000 oder 7000, die Größenordnung ist ungefähr die selbe.
Die Abschuss-Quote einer SA-2 ist also nicht berauschend gewesen. Man muss das aber immer ins geschichtliche Verhältnis setzen. Die vietnamesischen Besatzungen werden sicher nicht immer top ausgebildet gewesen bzw. ihre Ausbildung lief mehr unter learning-by-doing.
Wäre mal ein sehr interessanter Aspekt, das mal zu untersuchen. (oder waren an den Rampen sogar Russen oder Chinesen ??)
LFeldTom
Astronaut
Vielleicht sollte man sich mal von dem Gedanken trennen, dass eine einzelne FlaRak-Stellung einen ganzen Bereich aseptisch von gegnerischem Fluggerät halten muss. Die ist Teil eines kaskadierten Systems aus verschiedenen Mitteln und leistet einen Beitrag zum Gesamtpaket.
Sens
Alien
In einem späteren Buch werden deshalb nur noch 884 als die gesicherte Anzahl angegeben. LeFeldtom merkt ja an, dass das Vorhandensein dieser Systeme die Gegenseite in seinen Möglichkeiten einschränkt. In Vietnam war es ja auch so, dass ein erzwungenes Ausweichen in niedrigere Höhen die Kampfflugzeuge in den Wirkungsbereich anderer Systeme brachten, die dann die Erfolge verbuchten. Außerdem hatte die Dichte der Luftverteidigung im Dreieck Hanoi-Haiphong niemals eine ausreichende Flächendeckung. Die Amerikaner konnten aus jeder Richtung anfliegen und hatten dabei immer die Initiative, wo sie, welches Ziel, in welcher Stärke tatsächlich angreifen wollten.
Im folgenden Link gilt es auf die ausländische Unterstützung zu achten, wo wohl jeder für sich gezählt hat, wenn es um die SA-2 ging und nur die Amerikaner hatten sämtliche SA-2 registriert.
Operation Rolling Thunder – Wikipedia
Im folgenden Link gilt es auf die ausländische Unterstützung zu achten, wo wohl jeder für sich gezählt hat, wenn es um die SA-2 ging und nur die Amerikaner hatten sämtliche SA-2 registriert.
Operation Rolling Thunder – Wikipedia
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Monitor
Alien
Würde ich auch sagen, kommt hin.
Vor längerer Zeit war auf der Webseite von Peters-Ada noch von rund 700 die Rede, jetzt stehen so etwa 1100 da.
800 liegt also so etwa in der Mitte.
Also bei rund 7000 - 9000 verschossenen Raketen eine Abschuss-Quote von rund 0,1 .
Mirka73
Space Cadet
Dann sind die Systeme doch ähnlich... rund 800 Flugzeuge bei 8000 Raketen entspricht 10 Prozent . In deinem Wiki Artikel steht: " Am 7. April 1992 hieß es dagegen in einer unabhängigen Untersuchung, das Patriot-System habe eine Erfolgsquote von „unter 10 Prozent“ erreicht. In dem abschließenden Bericht hieß es: „Das Patriot-Raketensystem hatte im Golfkrieg nicht den spektakulären Erfolg, der der amerikanischen Öffentlichkeit weisgemacht wurde. […] Öffentlichkeit und Kongress wurden durch […] die Regierung und durch Raytheon-Vertreter während und nach dem Krieg irregeleitet.“ Auch in einem weiteren Bericht wurden die Erfolgszahlen kritisch kommentiert." Aber das ist ja auch nicht Thema hier eigentlich. Gibt es denn keine richtigen Neuigkeiten in oder um Russland?
Sens
Alien
Es lohnt sich immer den entsprechenden Link in den anderen zur Verfügung stehenden Sprachen zu lesen, w.z.B. Russisch oder Chinesisch. Ich bin da in der glücklichen Situation, dass der Google-Übersetzer fast immer ein brauchbares Ergebnis auf Englisch liefert. In diesem Fall unterscheiden sich ja deutlich im Umfang und Details voneinander. Falls nicht jeder den direkten Bezug erkennt, da habe ich die Links auch hier hinzugefügt.
Operation Rolling Thunder – Wikipedia
Операция «Rolling Thunder» — Википедия
滚雷行动 - 维基百科，自由的百科全书
Operation Rolling Thunder – Wikipedia
Операция «Rolling Thunder» — Википедия
滚雷行动 - 维基百科，自由的百科全书
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Sens
Alien
Ich will erst mal keine böse Absicht unterstellen, weil da ein entscheidendes Detail bei Deiner Relativierung fehlt. Ein kleiner Tipp, das war doch was mit den Scuds der Iraker.
Rock River
Space Cadet
Schon das Bordradar taugte nichts - wenn MiG-29 gegen Tornado F.3 der Royal Air Force geübt haben, musste man den MiG-Piloten erstmal sagen, wo genau die Tornados sich befinden, weil das MiG-Radar dazu nicht in der Lage war. Das sagt eigentlich schon alles und war ein running gag bei der RAF.
Die MiG-29 hat noch nie was gerissen - nicht in den Golfkriegen, nicht gegen die IDF, nirgends.
Und seit die NATO sie genau hat unter die Lupe nehmen können, ist sie als Gegner noch weniger wert bzw. gefährlich.
Westliche Luftwaffen haben sich gegen schwer verteidigte Ziele in vielen Konflikten behaupten müssen, angefangen mit Vietnam, die Israelis können davon auch ein Lied singen (1973), haben aber offensichtlich eine Menge gelernt seitdem, denn 2019 sieht die Sache schon ganz anders aus.
eggersdorf
Astronaut
Ein wirklich sehr schön unübersichtliche Seite.
eggersdorf
Astronaut
Komisch, ich sehe immer nur S-300 aus dem Container ploppen und wieder zurück auf die Startrampe fallen. Von Patriot kenne ich das nicht. Probleme mit Zielerkennung bzw. Zielzuweisung, auch interessant. Aber in Ordnung, lassen wir das so stehen. Die Überaschung wird umso größer je mehr das System unterschätzt wird
Gepard
Testpilot
Ich glaube der Inhalt zählt. Wer sich Zeit nimmt um sich einzulesen, der wird viel wissenswertes finden. Die Aufmachung ist in der Tat gewöhnungsbedürftig und für die Lesegewohnheiten der Wisch-und-Weg-Generation eher untauglich.Ein wirklich sehr schön unübersichtliche Seite.
Klaus04
Testpilot
Warum hat dann die Luftwaffe sie doch recht lange benutzt? Um den anderen zu zeigen wie mies die 29 ist?
Der Westen ist ja doch wesentlich Kriegserfahrener als es Ostblockstaaten waren.
Kommt auch ein wenig drauf an wer die 29 im Golf fliegt.
Rock River hält unbeirrt an seinem betonierten Feindbild fest, komme was wolle. Seine Kommentare haben so ziemlich und immer den gleichen Tenor. Westen immer gut, Osten oder schlimmer noch, Russen gleich immer brrrrr.
Mirka73
Space Cadet
Evtl. siehst du nur was du sehen, bzw. nicht sehen möchtest? Während hier beim Russen jedes Haar in der Suppe gesucht wird , werden die westliche Systeme mit Überheblichkeit glorifiziert und deren Fehler abgetan als wenn nichts gewesen wäre. Wenn die S300 zurückplumpsen zerstören sie eventuell ja nur die eigene Anlage. :-D Auch nicht schön.. :-) In Riad war der Kameramann wohl sehr überrascht über den "Besuch" ? :-D Patriot in new 'friendly fire' incidentKomisch, ich sehe immer nur S-300 aus dem Container ploppen und wieder zurück auf die Startrampe fallen. Von Patriot kenne ich das nicht. Probleme mit Zielerkennung bzw. Zielzuweisung, auch interessant. Aber in Ordnung, lassen wir das so stehen. Die Überaschung wird umso größer je mehr das System unterschätzt wird
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Sens
Alien
Ich lese da nur, dass die Patriot funktioniert hat, während deren Bediener, was die Identifizierung der Ziele anging, nicht die nötige Sorgfalt walten ließen.
umbrellatown
Fluglehrer
Stammtischgelaber. Wenn man halbwegs informiert wäre, dann wüsste man, dass die MiGs seit jeher genau dafür konstruiert waren - Stichwort Jägerleitung oder auf NATO-deutsch "GCI". Das war nunmal die Taktik des Ostens. Die Flugzeuge wurden vom Boden aus an den Gegner herangeführt. Und wenn man dann als NATO die MiG-29 "nackig" macht, weil die Ausrüstung nicht NATO-konform oder gar "zu gefährlich im täglichen Umgang" ist, bevor man sie "unter die Lupe nimmt", kann ja nix gescheites mehr bei rauskommen...
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