Kalter Krieg II?

@Rhönlerche
Vertrags- und Rechtssicherheit sind aber kein einseitiges Entgegenkommen (s. aktuell Iran aber auch INF) - gerade die NATO und EU hat sich, bereits vor den Zeiten eines Mr. Donald T., nicht immer mit Ruhm bekleckert. Ich sage daher immer, der Westen hat die einseitige Überlegenheit der 1990er und frühen 2000er Jahre zu oft schamlos ausgenutzt und Russland genau alles das vorgemacht, was er eigentlich gar nicht von anderen sehen will aber für sich selbst kritiklos beanspruchte.
Also sowohl NATO als auch EU sind übrigens klare Beweise zu russischen "riesigen Truppenverbänden" in der Ostukraine schuldig geblieben. Einzig die zu oft wiederholte Aussage, dass es sie gäbe reicht mir bei der akt. Panikmache und dem Wahrheitsgehalt so mancher bekanntgewordener Geheimdienstberichte halt nicht mehr aus. Und immerhin ist man ja auch im Gegenzug - und das übrigens ganz offiziell in anderen Ländern ohne deren Billigung viel zu aktiv. Also lautet die Parole derzeit leider: "Haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken!" !

Auch hat Russland längere Zeit keine Gebietsansprüche an seine Nachbarn gestellt - da hätte es ab 2008 mehrere Gelegenheiten (u.a. auch mit Teilen Georgiens) gegeben. Wichtig sind zur fairen Meinungsbildung nicht die nur die 06:00-22:00 Uhr - Dauer-Schlagzeilen sondern einfach mal den ganzen Pressetext (z.B. ntv) lesen... da kommen die 20-60sec-Blocks über den Satan äh` Putin auch mal etwas ruhiger rüber... und viel zu oft mit dem Vermerk, dass NATO und EU da mal zuerst einen Vertrag ausgesetzt haben. Siehe akt. INF wo man "klare Beweise" (die man aber nicht vorlegen kann/ will) haben will, eine offene Vorführung zwecks Kontrolle der Raketen gleich mal ablehnt und jetzt heißt es in den Nachrichten nur, NATO und EU fordern von Russland die Rückkehr zum INF-Vertrag.
Übrigens habe ich mal einen Bericht über Ungarn gesehen... die Orban-Freunde stellen da etwas offener die Frage nach der Devise "Heim nach Großungarn" für Teile des rumänischen Siebenbürgens. In diesem Bericht ging es auch um Rumänen in Ungarn, die Behinderung jeglicher Zusammenarbeit mit diesen und und und...
Ach ja, so einige ultrakonservative polnische Politiker haben sich (wohl bei entsprechenden Veranstaltungen einer ihrer mitunter recht braunen "Unterstützer" aber [noch?] nicht als offizielle Regierungspolitik) auch schon mal für die Wiederherstellung "Großpolens" ausgesprochen... denn die Ukraine, Weißrussland und Litauen haben da ja 1939 viel zu viel Land annektiert.^^

@Jeroen
Ja, in Deutschland haben wir noch Pressefreiheit. Leider ist die etwas verzerrt - im öffentlich/ rechtlichen Sektor sitzen zu viele Politiker in wichtigen Gremien und die privaten wollen halt Schlagzeilen verkaufen. Daher kommt von 06:00 - 22:00 Uhr schön regelmäßig auch mal eine Sendung über Putins Griff nach der Weltherrschaft, seine Unterstützer, seine Gelder, seine Dopingsportler und und und... kritische Berichte über westliche Staaten bzw. deren Verbündete laufen dann meistens nur nach 22:00 Uhr - siehe oben.

Da war es echt ja fast eine "Frechheit", dass Gestern im Weltspiegel der ARD ein Bericht über vermutete Einmischungen der USA (bzw. von den Republikanern sehr nahestehenden Personen) auf das Brexit-Referendum der Briten ausgestrahlt wurde. Da flossen vielleicht ganz hohe (und illegale!) Summen in die Reihen der Brexit-Befürworter... ein Schelm, wer böses dabei denkt wenn dann ausgerechnet Mr. Donald T. während seines letztes London-Besuches zitiert wird als er den Briten vertickt, dass im Rahmen eines Wirtschaftsabkommens USA-GB mal das Gesundheitswesen Letzterer privatisiert wird (vielleicht zu Gunsten seiner großen Lobby im Gesundheitswesen?).
Heh, haben wir nicht die letzten Jahre immer was von Einmischungen der Russen in Wahlen und Abstimmungen gehört, und diese sogar als Grund für Sanktionen genannt? Galt auch nicht mal das Hacken und vor allen Angriffe auf gewisse Anlagen des Westens als mögl. Kriegsgrund - jetzt störte die USA mal ganz offen die Stromversorgung im Iran und hat das auch schon für Russland zugegeben - letzteres kam aber halt nur ganz kurz in den Nachrichten während die Panik vor Putins "Wahlbots" und Attacken auf öffentliche Systeme (u,a, vor der Wahl 2017 bzw. während der Gründung des eigenen Cyberkommandos) tagelang die Nachrichten beherrschte.
Und auch schön, wie Nachrichten manchmal innerhalb weniger Tage da ganz anders rüberkommen. Zu Zeiten des "Nachmaidans" konnte man noch mit wenigen Klicks auf die zusammengestellten "Freiwilligenverbände" in der Ostukraine kommen... die mitunter fragwürdige Zusammensetzung (welche aber sicher nicht für alle dieser Verbände gilt) und deren Unterstützer aus Wirtschaft und (auch westlicher) Politik. Auch gab es mal Bilder von ukrainischen - sagen wir mal "unschlüssigen" (im Fernsehen sagte man auch mal Überläufer) Soldaten in der Ostukraine, dazu Bilder von beiden Seiten der Front... heute sieht man nur heldenhafte Freiwillige, klagende Frauen und ab und zu mal Vertriebene auf der ukrainischen und böse, schwerbewaffnete Paramilitärs auf der Ostukrainischen Seite im Fernsehen so dieses Thema überhaupt noch mal da reinkommt.

Ach ja... mal was zum "schmunzeln" (wer es dazu noch kann) - noch letztes Jahr habe ich übrigens mit meinem Chef immer gewettet, dass am Abend in der ARD mal wieder von Kämpfen in der Ostukraine berichtet wird weil am nächsten Tag ein Mr. Poroschenko nach Berlin kommt. Tja... habe fast immer gewonnen.^^

D-HUBI schrieb:

UND nochmal, dass ist eine schlicht rechts-nationalistische Lüge die jetzt von der Ukraine verbreitet wird und leider in unseren Mainstreammedien unkommentiert einfach übernommen wird, weil es halt in das Atlantiker Weltbild „Ukraine gut und Russland böse“ passt. Es hat keinen russischen Einmarsch in die Ukraine gegeben! Nach der Machtübernahme durch die pro-westlichen, anti-russischen Kräfte hat es in der Ost-Ukraine einen Gegen-Maidan gegeben, mit den selben Mitteln wie in Kiew. Die Regierung hat diesen Widerstand mit Billigung des Westens als Terrorismus bezeichnet und die Armee geschickt (Anti-Terror-Einsatz) um den Widerstand gewaltsam zu brechen. Dabei sind in der ersten Phase ganze Armeeeinheiten zu den Widerständlern übergelaufen. Nachdem die Ukraine immer massiver auch gegen zivile Ziele mit Luftwaffe und Artillerie vorgegangen ist, hat Russland begonnen die pro-russischen Widerständler massiv zu unterstützen. Das ist die einzige Wahrheit und konnte damals auch noch problemlos in den noch nicht gleichgeschalteten Westmedien verfolgt werden.

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@D-HUBI, aus meiner Sicht hast Du eine sehr selektive Wahrnehmung der Geschehnisse.

Die harten Fakten kann man täglich bei der Special Monitoring Mission to Ukraine SMM der OSZE nachlesen unter Daily and spot reports from the Special Monitoring Mission to Ukraine | OSCE. Hier kann man auch für jeden Tag der Mission den Tagesbericht abrufen. Wer sich also für den Beginn des Konfliktes interessiert, muss nur nach 2014 filtern.

Ein interessantes Fazit liefert aus Schweizerisch-neutraler Sicht die NZZ in Seit fünf Jahren bekriegen sich die Ukraine und prorussische Separatisten im Donbass – die Verluste sind viel höher als bisher gedacht | NZZ. Da kann man zum Beispiel lesen: So wird die Zahl der getöteten Separatisten, unter denen auch zahlreiche Russen sind, um 2000 höher ausgewiesen als früher. Du wirst sicher sagen, dass sind alles Freiwillige, die in den Krieg gezogen sind, um die Ost-Ukraine zu befreien. Die russischen Soldaten-Witwen sehen das anders.

Thomas

Hier auch eine sehr interessante Sendung aus Kramatorsk, die drei/vier meist maskierte "Grune Maennchen",
die man zuerst nicht filmen darf (no fotki), weil sie "an der Arbeit" sind,
die da die "Weiterfahrt" dieser Panzerkolonne (etwa 10-15 BMD-1/2) und
das herausnehmen der "Nadel"' aus die Kalaschnikows organsieren,
nur einfache/durchschnitliche "Rebellen"
oder "sehr gut trainierte Armeeangehoerige",
wenn nicht "Spezialkraefte",
jeder seiner Meinung
Ab 7:03


Hier noch ein "Lieutnant Kolonel der Russische Armee" in Ostukrain 14 April 2014, Horlivka, ab 6:40

Jeroen schrieb:

das herausnehmen der "Nadel"' aus die Kalaschnikows organsieren,

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Ich nehme an, dass Du mit "Nadel" den Schlagbolzen meinst.
Den kann man aber bei der Kaschi nicht herausnehmen. Der ist im Verschlusstück integriert.

Gepard schrieb:

Ich nehme an, dass Du mit "Nadel" den Schlagbolzen meinst.
Den kann man aber bei der Kaschi nicht herausnehmen. Der ist im Verschlusstück integriert.

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Danke Gepard, der Journalist spricht in seine Berichterstattung vom rausnehmen der "Nadel", deutlich zu sehen das jedes BMD Mannschaft ihre Verschlusstuecke abgeben mussen und das eine ziemlich sportliches/atletisches (mindest) Vierer-Mann Team in gleicher/ahnliches Uniform, nebst einige ander Uniformierten mit Bierbauch und Sankt-George-Streifen da die Sache schnelligst und professionel veranstalten….
Was denkst Du, sind es Bergleute?
Deren "Offizier" ist sehr gut in Bild 7:25-7:30
Der Haarlose im Leichtes Uniform ist Mitorganisator.

Hochinteressant finde ich ja hier, mit welcher Vehemenz die russischen Aktivitäten in der Ukraine verharmlost, gerechtfertigt bzw. kleingeredet werden.
Da werden in eigenen 'Erinnerungen' an längst vergangene TV-Berichte (die es 'natürlich' nicht mehr gibt) ein paar ominöse Panzer und Figuren zu 'ganzen Armeeeinheiten, die überlaufen', da ist jede Behauptung ein 'Fakt', während im Westen natürlich alles 'gleichgeschaltet', gesteuert und überhaupt unwahr und so furchtbar parteilich ist. Und dergleichen mehr.
Merkt ihr eigentlich gar nicht, dass ihr genau das tut, was ihr anderen hier ständig vorwerft?
Teilweise ist es schon echt bizarr, aber auch irgendwie amüsant.
Hochachtung an @Jeroen, dass er tatsächlich bereit ist, hier mit der entsprechenden Klientel so ins Detail zu gehen.
Ich guck' dann später mal wieder rein.

Jeroen schrieb:

Danke Gepard, der Journalist spricht in seine Berichterstattung vom rausnehmen der "Nadel", deutlich zu sehen das jedes BMD Mannschaft ihre Verschlusstuecke abgeben mussen und das eine ziemlich sportliches/atletisches (mindest) Vierer-Mann Team in gleicher/ahnliches Uniform, nebst einige ander Uniformierten mit Bierbauch und Sankt-George-Streifen da die Sache schnelligst und professionel veranstalten….
Was denkst Du, sind es Bergleute?
Deren "Offizier" ist sehr gut in Bild 7:25-7:30
Der Haarlose im Leichtes Uniform ist Mitorganisator.

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Nur mal ne Frage ... warum ist dann die einzige mögliche Schlussfolgerung, das es böse Russen sind, die gerade eine „Invasion der Ukraine“ starten? Gab es in der Ukraine keine Spezialkräfte? Und kann es dabei nicht sein, dass es unter diesen Spezialkräften auch welche gab, die aus dem Donbass stammen oder loyal zur gestürzten Regierung Janukowitsch stand?

Rock River schrieb:

Merkt ihr eigentlich gar nicht, dass ihr genau das tut, was ihr anderen hier ständig vorwerft?

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Gute Frage, die kann man natürlich gleich postwendend an „Euch“ zurückstellen !!!

Letztlich wird man bei solchen „Lagerdiskussion“ niemals eine einvernehmliche Meinung finden! Schade ist allerdings das Schubladendenken, wonach schon derjenige, der nur eine geringfügig abweichende oder neutral zweifelnde Meinung vertritt, automatisch zum „feindlichen“ Lager gehört, ganz egal wie er sich in anderen derartigen Diskussionen verhält!

Warum darf es z.B. in der Ukrainediskussion nur die eine Schwarz/Weiß bzw. Gut/Böse Stellung geben, warum sind keine Graustufen zulässig, z.B. das sich Russland natürlich massiv in der Ukraine einmischt, aber es eben Separatisten mit allen möglichen Dingen, militärisch - politisch - wirtschaftlich, unterstützt, aber es es eben die von der Ukraine behauptete „Invasion der Ukraine“ durch Russland schlicht nicht gegeben hat. Warum darf man nicht die Meinung vertreten, dass Russland nicht gerade der der perfekte Gute ist, aber halt die Ukraine diesbezüglich keinen Deut besser ist. Warum ist nur die Ansicht Ukraine/Der Westen sind die Guten - die Russen die Bösen bzw. andersrum der Westen ist immer schuld/der Böse und Russland immer der Gute erlaubt ... ohne von der einen bzw. anderen Seite gleich in eine der jeweiligen Schubladen gesteckt zu werden ???

Es gab anscheinend Ukrainische pro-Janukowitsch Mitglieder Spezialeinheiten die Menschen erschossen haben am Maidan ja das stimmt wohl

Nur mall eine Frage al diese Grune bewaffnete maskierte und unmaskierte Maenner ohne Abzeichen die nicht sagen wollten woher die kamen oder wem denen beauftragte hat sich spaeter herausgestellt das das alle RF Armee und Marinesoldaten waren die im Auftrag des Russische Verteidigungsministerium Ukrainische Kasernen, Flugplatze und Schiffe zuerst blockiert und dann gesturmt haben?

@Jeroen
Ist dir bekannt, wer für die Eskalation auf dem Maidan verantwortlich ist, indem zeitgleich Menschen beider politischer Lager dort erschossen worden sind und damit die Vereinbarung zwischen den Außenministern Polens, Frankreichs, Deutschlands und Rußlands mit der damaligen legitimen ukrainischen Regierung bewußt sabotiert wurde?
Kleiner Tipp, bei Wikipedia oder Bellingcat wirst du wohl nicht wirklich fündig werden.
Was die Krim angeht, es war ein nachvollziehbarer Schritt Rußlands. Oder kannst du mir stimmig erklären, warum US Kriegsschiffe bzw. NATO Kriegsschiffe zwingend direkt an der russischen Grenze ankern wollten? Auf deine Erklärung dazu bin ich sehr gespannt.

@Jeroen
In Bezug auf die Vorgänge auf dem Maidan und deren Folgen gibt es viele Meinungen. So wirklich bekannt ist gerade mal die Zahl der Toten und der Rest wird nur aus der Sicht der jeweiligen Lager betrachtet... und das natürlich auch national und international mit der auch hier gezeigten Unversöhnlichkeit. Tja, Pressefreiheit hat aber auch so seine Vorteile... so man auch mal bereit ist mal mehr als nur die 20-60sec-Blöcke in den Hauptnachrichten zu sehen und dafür auch mal länger aufbleibt oder mal einen vollständigen Pressetext ließt. Übrigens bringt auch Arte recht aufschlussreiche politische Berichte... da scheint der französische Anteil des Senders auch mal mehr Offenheit anzustreben. Immerhin muss ja Arte auch nicht befürchten, dass da mal Mörsergranaten fliegen wenn ein Bericht zu kritisch wird od. vielleicht von der Meinung anderer abweicht.

Wahr ist, dass jede Seite ihre Meinung zum Maidan hat und jeden Fetzen der bekannten Fakten unterschiedlich auslegt. Die damalige Opposition bzw. folgenden Regierung(en) der Ukraine ab 2014 haben dazu bereits mit dem ersten Schuss klar "festgelegt", dass nur Spezialkräfte auf Seiten der Regierung das Feuer auf all die friedlichen Helden eröffnet haben... mitunter lässt man auch durchblicken, dass es sich hierbei um russische Sondereinheiten gehandelt haben könnte und das nur Vladimir P. persönlich den Befehl dazu gegeben haben kann. Die russische Seite sagt, dass die vielen schwerbewaffneten Extremisten das Feuer eröffnet haben um die lange Pattsituation auf dem Maidan zu beenden... früher konnte man da mal in den Nachrichten auch noch 2-3x den mitgeschnittenen Funkverkehr der ukrainischen Spezialkräfte hören welche sich bei der Feuereröffnung fragten, wer da gerade schießt. Nun ja, von denen leben heute fast alle wohl auf der Krim od. in der Ostukraine und kommen daher als "glaubwürdige" Zeugen nicht mehr in Frage.

Interessant ist für mich, dass die ukrainischen Untersuchungsorgane - außer ihr Mantra zu predigen, dass es nur Spezialkräfte gewesen sein können - bisher keine echte Untersuchung vorgenommen hat. Die ehemalige EU-Beauftragte Federica Mogherini war dann mal 2014/15 in der Ukraine um über EU-Gelder zu verhandeln. Als sie zum Maidan mal unbequeme Fragen stellte - da ging es wohl um Einschusslöcher in Wänden und sich daraus ergebenden Schusswinkeln - wurde sie schnell hinter die Wüste (genauer gesagt in den Iran) verfrachtet... offiziell, weil es ihr nicht gelang die angeprangerte ukrainische Korruption in den Griff zu bekommen und es kein Geld mehr geben sollte. In einer Sendung vor etwa 2 Jahren (keine Ahnung ob ARD od. ZDF und allerdings spät am Abend wie in solchen Fällen "üblich") fragte man mal ein paar etwas desillusionierte Ukrainer (für die sich ja seit 2014 nicht wirklich viel verbessert hat) und diese führten dann die Reporter auf den Maidan und zeigten einige Einschusslöcher - dann zeigten sie auf die Position der bewaffneten Ordnungshüter, die der Sondereinsatzkräfte und der Demonstranten... tja, so richtig gefielen mir die (aber nicht offen ausgesprochenen) Andeutungen bzw. Deutungsmöglichkeiten nicht wirklich und der Bericht endete dann auch schnell damit, das eben die ukrainischen Untersuchungsorgane bisher recht untätig waren. Sicher wäre eine unabhängige Untersuchung mal dringend notwendig aber scheinbar hat keine Seite ein Interesse daran, wohl aber an weiteren gegenseitigen Schuldzuweisungen...

Mir im Gedächtnis geblieben sind letztendlich die zuerst verletzten Polizisten auf dem Maidan, die brennenden Gebäude, die vielen Reden westlicher Politiker (mit großen Versprechungen von denen die wenigsten gehalten wurden) und die vielen schwerbewaffneten Männer (damals allgemein dem rechten und ultrarechten Lager zugeordnet) mit alten oder improvisierten Schutzwesten, Kalaschnikows und verschiedenen Helmen bzw. Uniformteilen, die kurzen 4-8-Zeiler in den Zeitungen, dass da sowohl der amerikanische Präsident als auch der NATO-Chef den damaligen ukrainischen Präsidenten angerufen haben und ihn vor Gewalt gegen die friedlichen Bürger der Ukraine zu warnen bzw. auch mal gleich mit Sanktionen zu drohen, natürlich die provisorischen Zelte und brennenden Barrikaden (wobei, die waren vielleicht nur zum Schutz gegen die damalige Kälte benötigte) und letztendlich ein paar der Toten welche man dann im Fernsehen sehen konnte.

OK, das klingt sicher böse aber immer mal dran denken, wie würden wir als Person bzw. unsere Regierung bzw. jene mit uns befreundeter Staaten reagieren wenn bei uns Regierungsgebäude brennen, schwer Bewaffnete vor dem Sitz der Regierung aufmarschieren und dann ausländische Würdenträger mit langen Reden alles versprechen? Vermutlich nicht zurücktreten, Sorry!

@Naphets
Uber welche Schiffe willst Du weitere Informationen lernen?
Wo genau waren diese Schiffe?
Wann und wie lange sind sie dort gewesen?
Welche Flottenverbande waren die damals unterstellt?
Ich versuche dann fur Dich die Schiffsbucher zu bekommen, ohne etwas mehr Detail wird das schon schwer.

Müssen wir uns diesen Quatsch antun? Das ist doch Anti-NATO Propaganda der übelsten Sorte?
Von mir aus soll jeder Ost-Rentner denken, was er möchte, aber hier passt das nicht hin. Das ist eher was für irgendwelche verqueren Ost-Polit-Foren.

Rhönlerche schrieb:

Müssen wir uns diesen Quatsch antun? Das ist doch Anti-NATO Propaganda der übelsten Sorte?
Von mir aus soll jeder Ost-Rentner denken, was er möchte, aber hier passt das nicht hin. Das ist eher was für irgendwelche verqueren Ost-Polit-Foren.

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Jawoll!! Dann zieh doch die Mauer wieder hoch! Euer Adenauer wollte doch sowieso nur das halbe Deutschland.
Irgendwie bekommen einige Fracksausen, weil einiges nicht mehr so läuft wie im ersten Kalten Krieg.

Rhönlerche schrieb:

Müssen wir uns diesen Quatsch antun? Das ist doch Anti-NATO Propaganda der übelsten Sorte?
Von mir aus soll jeder Ost-Rentner denken, was er möchte, aber hier passt das nicht hin. Das ist eher was für irgendwelche verqueren Ost-Polit-Foren.

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Sorry, aber damit diskreditierst Du Dich leider völlig. Wie weit muss man sinken, um selbst eindeutige und nachweisliche Nazi-Anhänger in der Ukraine als Anti-NATO-Propaganda zu bezeichnen. Niemand hier hat die Regierung der Ukraine als Nazis bezeichnet und dennochist es eine Tatsache, dass es in der Ukraine Nazis gibt. Oder heiligt auch hier der Zweck die Mittel, d.h. wenns gegen die bösen Russen geht, sind selbst Nazis der übelsten Sorte plötzlich die Guten!?
Und dann wundert man sich das in Ostdeutschen die schlichteren Gemüter nicht anstößiges dabei finden die AfD von Höcke und Konsorten zu wählen.

flogger23 schrieb:

Jawoll!! Dann zieh doch die Mauer wieder hoch! Euer Adenauer wollte doch sowieso nur das halbe Deutschland.
Irgendwie bekommen einige Fracksausen, weil einiges nicht mehr so läuft wie im ersten Kalten Krieg.

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Sorry, das ist SO nicht ganz richtig, Gemäß „The Great Chessboard“ will doch niemand der krankhaften Russlandhater der US-Newcons und ihrer Fans die Mauer an alter Stelle wieder aufbauen. Wenn dann weiter im Osten, direkt an der Staatsgrenze von Russland oder besser noch irgendwo mitten in Russland.

Sorry, aber damit diskreditierst Du Dich leider völlig. Wie weit muss man sinken, um selbst eindeutige und nachweisliche Nazi-Anhänger in der Ukraine als Anti-NATO-Propaganda zu bezeichnen.

Vielleicht kommst Du jetzt mal wieder runter? Was soll das, hier so ein Forum mit dieser schrillen Propaganda zuzumüllen? Spiel bitte woanders, wenn Du zuviel Zeit hast. Das könnte dir so passen, hier die Debatte zu übernehmen und in irgendwelche wirren Ecken zu steuern. Willst Du die Debatte zertrollen mit diesem aufgeregten Wutbürgergewäsch?

Ich hoffe, dass die Moderation hier mal durchwischt und auch die Beleidigungen weiter oben rausnimmt. Dann kann man auch wieder normal diskutieren.

D-HUBI schrieb:

Sorry, das ist SO nicht ganz richtig, Gemäß „The Great Chessboard“ will doch niemand der krankhaften Russlandhater der US-Newcons und ihrer Fans die Mauer an alter Stelle wieder aufbauen. Wenn dann weiter im Osten, direkt an der Staatsgrenze von Russland oder besser noch irgendwo mitten in Russland.

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Sorry, hast recht!
Dummerweise kamen denen ein kleiner Gernegroß, der jahrelang in Saxonia residierte, dazwischen. Sonst wären sie von Ost her schon am Ural gelandet. Einige einheimische Regenten dahinten hatten schon die Nase voll vom ständig Torkelnden.

Ja, durchwischen ist hier echt angesagt. Dabei dann auch gleich Deinen ideologischen Müll

Rhönlerche schrieb:

Müssen wir uns diesen Quatsch antun? Das ist doch Anti-NATO Propaganda der übelsten Sorte?
Von mir aus soll jeder Ost-Rentner denken, was er möchte, aber hier passt das nicht hin. Das ist eher was für irgendwelche verqueren Ost-Polit-Foren.

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mit raus schmeißen.

Mercur schrieb:

Na ja, wurde es nicht wirklich und daher setzte Russland diesen Vertrag bereits 2007 wieder aus - die Gründe dafür waren (Sorry, einfach mal aus Wiki kopiert):

• Die Überschreitung der Menge der konventionellen Rüstungen der neuen NATO-Mitgliedern, die den Vertrag unterschrieben hatten.
• Nichterfüllen der 1999 in Istanbul unterschriebenen Übereinkommen über den angepassten KSE-Vertrag, welcher das blockbezogene militärische Gleichgewicht regelt.
• Weigerung der baltischen Staaten (Litauen, Estland und Lettland), die seit 2004 NATO-Mitglieder sind, den Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa zu unterzeichnen. So entstand ein Territorium an der westlichen Grenze Russlands, in welchem ungeregelt und unkontrolliert Truppen stationiert werden können, etwa aus den USA oder anderen NATO-Mitgliedstaaten.
• Die Pläne der USA, ihre militärischen Stützpunkte in den neuen NATO-Mitgliedern Rumänien und Bulgarien zu stationieren

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@Mercur passe mal auf!

Einfach aus Wikipedia kopieren ohne selber zu kontrolieren hat da Risiko Ungenauigkeiten, Teilwahrheiten wenn nicht auch Unwahrheiten zu verbreiten.

Welche neue NATO-Mitglieder, die den Vertrag unterschrieben hatten (Stand 2007) haetten die KSE erlaubte Mengen uberschreiten?

Welche von den Laender Polen, Ungarn, Tschechien, Bulgarien, Rumaenien, Slowakei, welche Waffensystemen und wo aufgestellt sind das damals gewesen?
Kann ja sein das ich da falsch informiert bin, lasse mich gerne uberzeugen.

Das von dir zitierte Artikel verweisst etwa hin auf dieser Artikel
International - USA schicken 3000 Soldaten zu Manövern ins Baltikum

"Als Abschreckung gegenüber Russland übergaben die USA den drei Baltenstaaten am Montag rund hundert Panzer, gepanzerte Fahrzeuge und andere Rüstungsgüter. Die Lieferung solle Russlands Präsident Wladimir Putin «unsere Entschlossenheit zeigen, dass wir zusammenstehen», sagte US-Generalmajor John R. O'Connor der Nachrichtenagentur AFP bei der Übergabe der Rüstungsgüter im Hafen von Lettlands Hauptstadt Riga.
Zu der Lieferung an Lettland, Litauen und Estland gehören Panzer vom Typ «Abrams» und Kampffahrzeuge vom Typ «Bradley». Dazu kommen leichtere gepanzerte Fahrzeuge und andere Ausrüstungsgüter. Sie würden den Ländern überlassen, solange dies «zur Abschreckung der russischen Aggression erforderlich ist», sagte O'Connor."

Das ist faktisch und beweisbar NICHT war, Estland, Litauen und Lettland haben keine Abraham Kampfpanzer oder Bradley Schutzenpanzer erhalten.
O'Conner hatte das auch nicht so gesagt.
Diese Zeitung hat slecht recherchiert, slecht ubersetzt oder kritiklos irgendwelche Mull Media kopiert.

Wir hier im FF sollen das moeglichst nicht tun.

Das deutsche KSE sollte man zuerst mal vergleichen mit den englische Seite.
Treaty on Conventional Armed Forces in Europe - Wikipedia

Das liest man etwa folgendes
"In einem Clinton-Verwaltungsbericht vom Juni 1998 wurde festgestellt, dass Russland, die Ukraine, Weißrussland, Armenien und Aserbaidschan den KSE-Vertrag nicht einhalten. Zuwiderhandlungen reichten von Beständen an Vertraglich Begrenzter Ausrüstung (VBAu) über KSE-Obergrenzen hinaus bis zur Verweigerung des vollen Zugangs während der Vertragsinspektionen. Der Bericht kam zu dem Schluss, dass die Compliance-Probleme nicht "militärisch bedeutsam" waren und Russland und die Ukraine, die ehemaligen UdSSR-Republiken mit den größten Beständen im Ostblock, innerhalb ihrer Vertragsgrenzen blieben.

In 2019 waren vor allem Aserbaidschan eine Verletzter diese Vertrags mit (stand 2018) uber 900 Artilleriegeschutze, Kampfpanzer, Schutzenpanzer und Kampfhubschrauber zu viel.
Armenia hatte 2019 (noch immer?) zu viele Schutzenpanzer dennoch 21 Stuck abgerustet dieses Jahr.

Wegen der Nichtratifizierung des A-KSE II gibt es ausser ober genennte Grunde noch weitere...
Georgien und Moldawien wollten das neue Vertrag nach 1999 nicht ratifizieren solange Rusland nicht all sein KSE VBAu und Soldaten aus beide Lander abgezogen hatte.
Rusland verlegte zwar Teilen seiner Streitkraefte jedoch hat immer noch Truppen in beide Laender ohne Erlaubnis diese Laender.
Die NATO-Laender entscheiden dann auch denn neue Vetrag so lang noch nicht zu ratifizieren...
2007 zog Rusland sich dann vorlaufig aus den Vertrag aus.
2014 zog Rusland auf den Krim und unterstutze ein gewatlsames Konflikt in Ostukrain.
Die NATO entschied dann zeitweilig Truppen voraus ins Baltikum zu verlegen und durch zu rotieren
Rusland entschied dann sich voellig aus dem Vertrag zu verabschieden.
Weitere Tekst dazu bitte ergaenzend dort nachlesen.

D-HUBI schrieb:

Sorry, aber damit diskreditierst Du Dich leider völlig. Wie weit muss man sinken, um selbst eindeutige und nachweisliche Nazi-Anhänger in der Ukraine als Anti-NATO-Propaganda zu bezeichnen. Niemand hier hat die Regierung der Ukraine als Nazis bezeichnet und dennochist es eine Tatsache, dass es in der Ukraine Nazis gibt. Oder heiligt auch hier der Zweck die Mittel, d.h. wenns gegen die bösen Russen geht, sind selbst Nazis der übelsten Sorte plötzlich die Guten!?
Und dann wundert man sich das in Ostdeutschen die schlichteren Gemüter nicht anstößiges dabei finden die AfD von Höcke und Konsorten zu wählen.

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Nun, das Bild wurde von der Moderation gelöscht, ich kann mich aber noch gut daran erinnern: Zu sehen sind Kämpfer mit einer NATO- und einer Hakenkreuzflagge im Hintergrund. Lassen wir mal beiseite, wie das Bild entstanden ist, sieht der unbedarfte Leser darauf einen Schulterschluss zwischen Nazis und NATO. Und ja, das kann man pointiert als Anti-NATO-Propaganda bezeichnen, ohne die Existenz von Nazis der übelsten Sorte in der Ukraine zu verneinen.

Thomas