Bergung einer Me 109 G in Thüringen

Jubernd schrieb:

Also Sumpfgebiet, wie auch im Beispiel. Nur bei hartem Untergrund bleibt der Motor dran.

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Das ist durchaus so, in einem Untergrund mit hohem Wasseranteil verhält sich das etwas anders, als bei einem "weichen" Lehmboden der sich plastisch "knetet".

Aber nochmal ein Beispiel dass auch "Sumpfiges" nicht zwingend ein "ganzes" Wrack erwarten lässt.
Hab selber eine Grabung geleitet, auf einer nassen "Wiese" in Brandenburg. Die ging damals 1945 flach hinein, um dort auf dem wabeligen Gelände überhaupt ran zu kommen war Spezialgerät nötig. Da fanden sich zwar "grössere" zusammenhängende Stücke, und am Motor war nur das Getriebe abgebrochen, aber als "Flugzeug" war da nichts mehr zu erkennen.
Das ganze Wrack/Teile ging dann, und das war eine Auflage vom Ministerium ans Luftfahrt-Museum des Bundeslandes. Ich war dann etwa ein Jahr später dort im Museum, und wollte mir (die so hoffte ich die bis dahin gereinigten Teile) nochmals genauer ansehen. Man konnte mir das aber mit der Begründung nicht zeigen, man hätte die Wrackteile als Filmrequisite gerade "ausgeliehen". Geglaubt hab ich das nicht, hab das dann auch nicht weiter verfolgt, und nichts mehr davon gehört. Was mich aber an der Geschichte ärgert, dass ich diese Aktion grossteils finanziert hab, und dann verschwindet das...…….


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In Salzfurtkapelle hatten wir auch einen echten Sumpf erwartet. Die Leute erzählten, dass die Maschine komplett drin stecke und der Pilot noch am Steuer sitze. Leider lag der Absturz nicht direkt im berüchtigten Fuhnesumpf, sondern ein paar Meter daneben auf einer Wiese. In ca 3 Metern Tiefe befindet sich da eine feste Tonschicht, und alle Teile steckten zerquetscht in diesen 3 Metern. Motor schwer beschädigt, eine Bank abgerissen.
Was die Verwertung der Teile betrifft, so hatte ich mich dazu ja bereits geäußert. Da sich der Staat seit Kriegsende allen Verpflichtungen betreffs Entschädigung betroffener Grundeigentümer entzieht, hatte uns ein Anwalt zur Muster-Klage geraten. Leider ist unser Cheforganisator verstorben, und ich bin auch schon jahrelang raus. Und so kann die OFD weiter diktieren, dass, wenn überhaupt, weder Bergungskosten erstattet werden noch irgend ein Anspruch auf Teile besteht. Nicht einmal ein Mitbestimmungsrecht bei der öffentlichen Ausstellung.

Jubernd schrieb:

Und so kann die OFD weiter diktieren, dass, wenn überhaupt, weder Bergungskosten erstattet werden noch irgend ein Anspruch auf Teile besteht. Nicht einmal ein Mitbestimmungsrecht bei der öffentlichen Ausstellung.

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Du hast aber auch die Möglichkeit, das Wrack/Teile zu Erwerben.



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Mir ist ein Wrack einer seltenen P-51D bekannt, die 1945 in einen sandigen Sumpf stürzte. Der Pilot wurde damals geborgen.
Zeitzeugen sagten aus, das danach nur das Heck abgeborgen wurde und die Flächen. Der Rest sei versunken und liegt noch heute dort.

Private Versuche, das Wrack anzugraben, scheiterten, obwohl wir das Wasser abpumpen /abschöpfen konnten. Es brach immer viel Sand nach.

Durch einen Bekannten, der in der Kommunalpolitik und im THW tätig war, wäre eine Bergung möglich gewesen. Die scheiterte jedoch an am Veto der Staatsforsten, die Angst vor einer Verschmutzung des Grund- und Oberflächenwassers hatten.

Argumenten, das es um das Entfernen von "Altlasten" geht und es nicht zu mehr Verunreinigungen kommt, wie schon vorhanden sind und anderen, waren die Staatsforstvertreter auf einer entsprechenden Versammlung/Konferenz nicht zugänglich.

So hatten wir nur "Bergungsdunst" in der Nase und die Gewissheit, das wir nur 2-3m über einem Flugzeugwrack in einem (durch hohem Grundwasserstand) zweifelhaftem Zustand, standen....

78587? schrieb:

Du hast aber auch die Möglichkeit, das Wrack/Teile zu Erwerben.



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Na klar! Als Grundeigentümer, der seit dem Absturz gehandicapt war (Trichter, Munition) soll ich auf eigene Kosten bergen und dann noch für die Teile zahlen! Der Autor des ältesten deutschen Rechtsbuches (Sachsenspiegel) würde sich im Grabe herum drehen.

MikeBravo schrieb:

Mir ist ein Wrack einer seltenen P-51D bekannt, die 1945 in einen sandigen Sumpf stürzte. Der Pilot wurde damals geborgen.
Zeitzeugen sagten aus, das danach nur das Heck abgeborgen wurde und die Flächen. Der Rest sei versunken und liegt noch heute dort.

Private Versuche, das Wrack anzugraben, scheiterten, obwohl wir das Wasser abpumpen /abschöpfen konnten. Es brach immer viel Sand nach.

Durch einen Bekannten, der in der Kommunalpolitik und im THW tätig war, wäre eine Bergung möglich gewesen. Die scheiterte jedoch an am Veto der Staatsforsten, die Angst vor einer Verschmutzung des Grund- und Oberflächenwassers hatten.

Argumenten, das es um das Entfernen von "Altlasten" geht und es nicht zu mehr Verunreinigungen kommt, wie schon vorhanden sind und anderen, waren die Staatsforstvertreter auf einer entsprechenden Versammlung/Konferenz nicht zugänglich.

So hatten wir nur "Bergungsdunst" in der Nase und die Gewissheit, das wir nur 2-3m über einem Flugzeugwrack in einem (durch hohem Grundwasserstand) zweifelhaftem Zustand, standen....

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Eine Grund für das Versagen einer Bergungserlaubnis findet sich immer. Leider ist der Zustand seit ein paar Jahren immer schlimmer geworden.

Hier gibt es eine feuchte Wiese, in der ein Stück Flügel mit Motor einer B17 steckte. Eines Tages nahm der Grundeigentümer seinen Bagger und holte das Teil heraus. Und sogar die OFD musste mit langer Nase abziehen, da kein Reichseigentum und auch kein alliiertes Interesse.
Die Chance, unterhalb des Grundwasserspiegels einen brauchbaren Zustand zu finden, ist hoch. Die stärkste Korrosion findet man bei wechselnder Feuchte.

Lehm ist klasse. Da hatte ich mich hier anderenorts schon darüber ausgelassen: Zustand einzelner aufgefundener Teile (Kompassabweichungstafel, selbst Papiere) hervorragend.
Ansonsten kann ich nicht so konktet festmachen, wie der Motor aussieht, wenn die Maschine einschlägt. Hängt von zu viel Faktoren ab, wie das sich alles zerlegt
Aber grundsätzlich hat Hilmar völlig Recht.

Was Piloten in Flugzeugen im Sumpf angeht- da gibt es wohl in fast jeder Gegend mit Tümpeln eine solche "Story" von Zeitzeugen.
Ich kenne auch so eine:
Kurzfassung: Winter45, Notlandung auf dem Bauch im angefrorenen Sumpf, Pilot schwer verletzt, kommt nicht mehr raus, Haube bleibt zu, Frühjahr taut alles, Flugzeug versinkt, FF mit, im nächsten Winter guckt nur noch das Leitwerk raus, Antennendraht noch straff, dann im nächsten Frühjahr ganze Maschine weg.
Naja...
Was Zeitzeugen angeht, hatten wir ja schon eine interessante Diskussion hier.

Ist schon seltsam, das so viel von einer abgestürzten oder notgelandeten (im Sumpf) Deutschen Maschine übriggeblieben ist/sein soll....

Zum einen haben schon damals (bis zu einem gewissen Zeitpunkt) in vielen Fällen Bergungskommandos der Luftwaffe den Piloten und die meisten Wrackteile geborgen, zum anderen kamen nach dem Krieg die Schrottsucher , die jede Absturzstelle, und sei sie noch zu abgelegen (Gebirge, Waldgebiet) bis zum letzten Niet ausgebeutet haben!

Nur bei Abstürzen in Gewässern (Seen, Flüssen) mussten beide passen, oder wenn der Grundwasserspiegel zu hoch war oder die Schrottsucher vom Grundstückseigentümer erfolgreich vertrieben worden sind..

Selbst die Schrottsucher haben sich sich untereinander Konkurrenz gemacht, das waren so Streetgangs, die sich bestimmt bei so manchen Absturzstellen um die Teile geprügelt oder mit Waffen bekämpft haben...

In den letzten Kriegsjahren wurde oft nur die Oberfläche beräumt. Der Motor blieb drin, auch wenn er nicht sehr tief lag. Lausigk (Krs.Köthen): Me109 stürzt in relativ trockene Wiese. Volkssturm bewacht diese für ein paar Tage. Trotzdem kann der Bauer nachts die Räder abmontieren. Der oberflächige Schrott wird abgeräumt. Nach der Wende baggert der Kampfmittelräumdienst bei der Beräumung den gut erhaltenen DB Motor fürs Museum aus. Dabei "schaffen" es ein paar ABM-ler, den Motor vom Plattenwagen auf das Pflaster fallen zu lassen. Erheblicher Schaden. Die Räder hatte der Bauer an seinen Gummiwagen montiert. Er wollte sie uns nicht zeigen, weil er Angst vor einer Bestrafung hatte.

@MikeBravo

Nun ja, so gründlich wurde wohl keine Stelle beräumt. Sonst würde man heute ja gar nichts mehr finden.
Und da meine ich nicht die Sümpfe (was oft unbewiesenes Gequassel ist), sondern ganz normal erreichbare Stellen.
Erst 2003 grub die JPAC einen Teil der Besatzung einer vermissten B-24 bei Egeln aus. (07.07.44 Luftschlacht von Oschersleben, siehe aktueller "KdL").
Wir hatten auch eine bestätigte Nachsuche (Stelle war bereits nachkiegsberäumt) und fanden noch jede Menge Teile. Warum?
Die gruben damals ohne Technik, per Hand. Heute wird gebaggert...

Deine Aussage zu Schrottsammlern ist etwas ... kurios. Mein Uropa war so eine "Steetgang".
Starb 1974 und konnte mir also noch ne Menge erzählen- davon höre ich jetzt von dir aber zum ersten Mal.
Gibts da Fundiertes für die Aussage?

Laut Aussagen mehrerer Bauern, die ich bei der Suche nach verschiedenen Absturzstellen befragt habe, wegen Grundstückseigentümer und ob es Hinweise auf frühere Bergungen bzw. - versuche gab, erzählte man mir von Schrottsuchern/händlern, die "die ganze Saat oder das Getreide kurz vor der Ernte zertrampelt" hätten! " Die kamen manchmal bei Nacht und Nebel und haben Ihre Löcher auch nicht zugemacht", wurde mir erzählt. Die kamen immer zu mehreren, einer fuhr ein Fahrzeug, zwei passten auf und 2-3 gruben. Nachdem alle gut und schnell erreichbaren Teile herausgeholt waren, ließ man oft Motoren, Fahrwerksbeine usw. zurück, weil die einerseits zu schwer waren, andererseits in Öl und Benzin lagen. Die Teile holten sich dann andere.
Was ich oft gehört habe, das Bauern nach solchen Vorfällen so eine Art "Bürgerwehr" gegründet und ihr Land, auch mit Waffen, gegen die Plünderer beschützt haben.
Manchmal findet man in den Absturzstellen auch Flaschen und andere Sachen, die unsere Vorgänger zurückgelassen haben. Oft haben die mit Dreibeinen, Umlenkrollen und Pferde(n) wagen gearbeitet.

Also alleine oder zu zweit macht so eine Bergung keinen Sinn, verletzt sich jemand, ist das Projekt eh gestorben....

In Wäldern sah die Bergung einer Maschine schon anders aus: Keiner sieht oder hört was, man ist ungestört aber es musste ein befahrbarer Weg zur Bergungsstelle geschaffen werden, so wurden dann halt noch ein paar Bäume mehr gefällt....
Mir ist ein Fall bekannt, wo die Überreste einer B-24, die am Brendlkar abgestürzt ist und 3 Tage lang brannte, von einem Salzburger Schrotthändler mit (auf) sehr vielen Mulis abtransportiert wurden. Nur nicht die Fahrwerksbeine, Turbolader und andere Teile, weil die einfach zu schwer sind und heute an der Stelle immer noch herumliegen... Das wird der damals auch nicht allein geschafft haben, so ein Vorhaben setzt Logistik und viel Manpower voraus, aber der Aluschrott hatte damals einen beträchtlichen Wert, deshalb hat man Wracks auch aus höheren Regionen geborgen. Auch die, die nach dem Kriegsende abstürzten. Für die wurden sogar Materialseilbahnen errichtet....

AGO Scheer schrieb:

@MikeBravo

Nun ja, so gründlich wurde wohl keine Stelle beräumt. Sonst würde man heute ja gar nichts mehr finden.
Und da meine ich nicht die Sümpfe (was oft unbewiesenes Gequassel ist), sondern ganz normal erreichbare Stellen.
Erst 2003 grub die JPAC einen Teil der Besatzung einer vermissten B-24 bei Egeln aus. (07.07.44 Luftschlacht von Oschersleben, siehe aktueller "KdL").
Wir hatten auch eine bestätigte Nachsuche (Stelle war bereits nachkiegsberäumt) und fanden noch jede Menge Teile. Warum?
Die gruben damals ohne Technik, per Hand. Heute wird gebaggert...

Deine Aussage zu Schrottsammlern ist etwas ... kurios. Mein Uropa war so eine "Steetgang".
Starb 1974 und konnte mir also noch ne Menge erzählen- davon höre ich jetzt von dir aber zum ersten Mal.
Gibts da Fundiertes für die Aussage?

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Ein ehemaliger Schrottsammler hat mir bestätigt, dass seine Monatseinnahmen nach Kriegsende höher lagen, als sein normales Gehalt. Der brauchte aber nicht kilometerweit zu fahren. Wir hatten den Junkersflugplatz vor der Tür und dazu noch einen Scheinflugplatz, wo eine abgewrackte Ju86 stand. Die Maschinen wurden mit Beilen zerhackt und abtransportiert, wobei große Blechteile und Rohre auch in Schrebergärten verbaut wurden. Kleinteile liegen heute noch vor Ort. Besonders begehrt waren Kupferkabel. Fast alle alten Sammler sind tot, aber bei öffentlichen Altmetall-Sammlungen kommen sogar heute noch Teile zum Vorschein.
Allerdings gibt es immer noch Hinweise aus den alten Bundesländern, wo angeblich Motoren vergraben wurden, so ein Viereckmotor oder der berühmte 222. Die genannten Stellen fanden wir leer. Offensichtlich damals schon an die Sowjets verraten.

Nachdem nun Sumpf, Lehm, bergende Schrottsammler und Sowjets ausgiebig besprochen wurden ... gibt es denn noch etwas zu der geborgenen Maschine?

Christoph West schrieb:

Ist sie dass?
Abgestürzte Messerschmitt Bf 109 im Sumpf konserviert

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Vor allen Dingen hätte ich gern mal gewusst: wenn das die Maschine ist, wurden die Trümmer nur zusammengelegt oder bilden die noch eine verbundene Einheit?

Jubernd schrieb:

Vor allen Dingen hätte ich gern mal gewusst: wenn das die Maschine ist, wurden die Trümmer nur zusammengelegt oder bilden die noch eine verbundene Einheit?

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Soll das eine ernsthafte Frage sein? Siehst Du auch nur ein größeres bekanntes Bauteil einer Bf 109 auf dem Haufen Schrott? Dafür ist das Foto noch gut genug.

lutz_manne schrieb:

Soll das eine ernsthafte Frage sein? Siehst Du auch nur ein größeres bekanntes Bauteil einer Bf 109 auf dem Haufen Schrott? Dafür ist das Foto noch gut genug.

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Na immerhin liegt der Motor noch vorn und die Konturen sind erahnbar!

Zwischenzeitlich sogar dem dem Spiegel online einen Bericht wert.

Thüringen: Flugzeugwrack der Wehrmacht geborgen - SPIEGEL ONLINE - Panorama

Interessante Aussagen bzgl. dem Zustand des Wracks . Ich frage mich nur, was man dann unter kleine Splitter versteht, wenn ich mir Bild 7 so ansehen

…. schon besser die Fotos
Bleibt nur Erla oder Regensburger "G-10" , übrig
Frag mich aber gerade, warum der Thema Ersteller, seit vier Wochen nicht mehr hier war


.

Ich betrachte die Fotos und bin Gott so unglaublich dankbar, "dass die Maschine nicht in kleinste Splitter zerbrach"...
Nehmt es mir als Bergungs- und Restaurationslaien nicht übel, aber für mich ist das nichts weiter als ein ausgebreiteter Haufen Blechfetzen. Außer ein paar Motorteilen ist da doch nichts ernsthaft "brauchbar".
Da passt die ganze 109 doch glatt in einen Umzugskarton.
(Bildquelle: SPON)

78587? schrieb:

Bleibt nur Erla oder Regensburger "G-10" , übrig.

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Hallo,

das passt aber nicht zum angeblich aufgefundnen DB605 A...

Gruß,

Winter