PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`

Sczepanski schrieb:

Du siehst es mir hoffentlich nach, dass ich nicht mehr zur jüngsten Generation gehöre

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Deswegen erkläre ich es ja, damit ihr Jungspunte was fürs Leben lernt.
Ich lerne ja auch ständig dazu.

Intrepid schrieb:

Oder ganz lapidar: wir wissen es nicht, weil es viele Gründe geben kann.

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Dann hätte man sich das wilde Spekulieren aber auch gleich sparen können. In der Ruhe liegt die Kraft, ihr jungen Dinger...

alois schrieb:

Dann hätte man sich das wilde Spekulieren aber auch gleich sparen können.

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Ja, natürlich. Ich weiß nicht, warum die Frage "warum befindet sich ein Minensuchboot dort" gestellt wurde.

Intrepid schrieb:

Oder ganz lapidar: wir wissen es nicht, weil es viele Gründe geben kann.

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Dann sollte man weniger wild mutmassen und dabei jedwede fachliche Ahnung entbehren.

Man hätte einfach unterlassen sollen, darauf hinzuweisen, dass Zerstörer und Fregatten auch ähnliche Aufgaben übernehmen können wie Minenjagdboote.

das tun sie nicht, sie übernehmen aber die Rolle in einem Trägerverband, den du Minenjagdbooten zuschreibst.
Das habe ich auch gezielt so geschrieben.

Du fängst ja schon wieder an, auf festen Rollen zu bestehen, die es nicht zwingend geben muss.

Mit dir zu diskutieren ist sinnlos, vor allem auf diesem Niveau.

Schiffe HABEN feste Rollen, sehr konkrete und Trägerverbände, auch in China, haben klare Aufgaben und keine Aufgabe in einem Trägerverband eignet sich für Minensuchboote, diese sind unabhängig davon unterwegs.

Du hast im Verlaufe der Diskussion davon phantasiert, dass die Boote der Chinesen ja keine Minenjagd können, dann dass sie gegnerische Uboote auffinden können, dann dass sie zur Kommunikation mit U-Booten dienen, und ähnliches. All dies ist aber nunmal faktisch falsch, ja teilweise sogar grober Unfug und wenn du darauf hingewiesen wurdest, hast du einfach das nächste Pferd besattelt und jetzt wirst du auch noch despektierlich.

BiBaBlu schrieb:

Schiffe HABEN feste Rollen, sehr konkrete und Trägerverbände, auch in China, haben klare Aufgaben und keine Aufgabe in einem Trägerverband eignet sich für Minensuchboote, diese sind unabhängig davon unterwegs.

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Wir betrachten einen Flugzeugträger, der zu einer Werftprobefahrt ausgelaufen ist.

Aber es stimmt, ich kann nicht mit DIR diskutieren.

BiBaBlu schrieb:

….

Was @alois schreibt ist was ich auch schon mehrmals bemängelte, aus einer einzelnen Aufnahme extrapoliert ihr immer wahnsinnig komplizierte Theorien.
....

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ich bin ein sehr gläubiger Mensch, aber bei den Chinesen glaube ich nicht an Zufälle - und ich frage mich dann schon, was ein Minensuchboot im unmittelbaren Umfeld der Erprobungsfahrt eines neuen Flugzeugträgers sucht (oder macht) …
- es gibt viele Möglichkeiten
- einige davon haben wir hier angesprochen

alois schrieb:

Ja können, aber warum diese dann unbedingt mit einem Träger unterwegs sein müssen, nur um Zeugs auf dem Meeresgrund aufzufinden, erschließt sich mir auch nicht. Da gibt es ein Bild wo zufällig ein Minensucher neben einem Träger her fährt, niemand weiß warum und wie und überhaupt ob, aber es werden dann die wildesten Gerüchte heraus gelassen. Leute, ihr müsst mal etwas lockerer werden und nicht gleich drauf los mutmaßen. Eine Fahrrinne wird nicht begleitend geräumt, sondern im voraus oder überhaupt regelmäßig, wenn sonst keiner im Weg steht. Um Kleinzeug zu finden braucht es Zeit und Geduld, das passiert nicht so beim Vorbei fahren, in der für Träger üblichen Geschwindigkeit.


In der modernen Sprache gibt es den Sperrbrecher nicht mehr. Da verwendet man eher Begriffe wie Minensuche und dergleichen. Sperrbrecher ist für einen modernen Menschen eher ein Schiff, das einen sanktionierten Bereich durchbricht, um Waren einzuschmuggeln oder ähnliches. Hohlstabfernräumgeräte ist natürlich so ein typischer Deutscher Beamtensprachbegriff. Heute wird man das wohl als eine schwimmende Drohne, Fernlenkboot usw bezeichnen. Aber die Dinger gibt es nun mal schon so lange, da war der Begriff der Drohne noch nicht so geläufig.

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Die Minensucher werden in diesem Hafen nicht dafür gebraucht um die Fahrrinne von irgendwelchen Sprengsätzen zu räumen. Das käme ja einer Kriegserklärung gleich. "Sonarbojen" liefern nur das gewünschte Ergebnis, wenn man ihre genaue Position kennt. Diese Möglichkeit besteht nur im Bereich der Ausfahrt bis in die offene See, wenn das zu erfassende Objekt möglichst ohne Störgeräusche durch andere Fahrzeuge, tatsächlich in See geht. Die andere Möglichkeit wäre eine Übung, wo tatsächlich ein platzierter "Sprengsatz" im Bereich der Ausfahrt gefunden werden soll.
Da es von offizieller Seite wohl keine Aufklärung dazu geben wird, da bleibt uns nur die Spekulation, was am Wahrscheinlichsten wäre. Nur um mal einen Blick auf den Träger zu werfen war der Minensucher sicherlich nicht unterwegs, auch wenn diese Möglichkeit auch nicht ausgeschlossen werden kann. Da in China so ein Foto nicht ohne Genehmigung veröffentlicht werden darf, ist es immer auch eine Botschaft.
CV-16 - "LIAONING" - Fernmeldeaufklärung der Bundesmarine, Marinefernmeldesektor 73
Home Port of Chinese Conventionally-Powered Aircraft Carrier Liaoning CV-16 | Chinese Military Review

Ist natürlich auch alles möglich. Flugzeugträger plus anderes Schiff in Hafennähe ist Mumpiz zu diskutieren was es soll, denn in Hafennähe ist immer Verkehr und es begegnen sich immer die unterschiedlichsten Schiffe und bis zu einem gewissen Punkt haben die unterschiedlichsten Schiffe den gleichen Weg. Und es kommt auch vor, dass es einem eine Ehre ist einen Flugzeugträger, zumindest für einen kurzen Weg zu begleiten, wenn man eh den gleichen Weg hat. Usw...
Etwas weniger spekulieren und die wildesten Theorien aufbauen, die sich bei dem einen oder anderen fälschlicherweise auch noch verfestigen, wäre von Nöten. Ich kann ja die Begeisterung verstehen, aber bitte auf dem Teppich bleiben.

Da gibst Du Dich bewusst blauäugig. Die Chinesen wissen genau wie wertvoll ein gut gepflegte Datenbank ist und welche technischen Veränderungen aus der veränderten "Stimmlage=Geräuschkulisse" eines Schiffes abgeleitet werden können. Die CV-16 ist ein Hochwertziel für die Amerikaner und solange eine ständig modifizierte Liaoning keine Häfen außerhalb Chinas anläuft ist es schwierig, die aktuelle "Stimmlage" zu verifizieren. Die braucht man, um die richtigen Filter zu nutzen, wenn es um die Erstellung eines Lage-Bildes geht.
Die Überlegungen stammen aus dem Sachbuch THE INTELLIGENCE WAR von 1987, als es noch um die SU als Hauptgegner ging. Im Kapitel 9 Intelligence and the war at sea. Inzwischen sind 30 Jahre vergangen und die Rechenleistung hat sich vervielfacht. Damals ging es um die US UNDERWATER DETECTION CAPABILITY und diese Fähigkeit gewinnt mit der wachsenden Fähigkeit Chinas erneut an Bedeutung. Die dafür notwendige Datenbank wächst nicht von alleine und die Chinesen wissen, was dafür benötigt wird. Es lässt sich nicht vermeiden sondern nur erschweren, um eine zeitliche Verzögerung zu erreichen. Da keine Seite unbegrenztes Personal hat, kann man dieses für Aufgaben binden.

Gehen wir mal zum zweiten Träger zurück?
Die Liaoning - ex Varjag - ist ja ein Schwesterschiff der russischen "Admiral Kusnetzow", 58.995 t, max. 32 kn, Flugdecklänge 320 m - und angeblich Platz für vis zu 50 Flugzeuge (im Hangar und auf Deck). Im Vergleich etwa zur Foch (24.767 t., 257 m Flugdeck und 45 Flugzeuge) klingt das halbwegs realistisch. Nach WIKIPEDIA war die Stationierung von folgenden Typen auf der Admiral geplant:

• 16 Jakowlew Jak-141 Senkrechtstartern
• 12 Suchoi Su-33 Jagdflugzeugen
• 24 Kamow Ka-27 Hubschraubern in verschiedenen Versionen

was insgesamt 52 Luftfahrzeugen entspricht.

Nun zum chinesischen Zwilling:
Bis jetzt werden alle 24 J-15 (ohne Vorserien- und Sondermodelle) auf der Trainingsbasis Huangdicun untergebracht und können auch auf die Liaoning disloziert werden (wobei noch nie alle 24 Serienflugzeuge gleichzeitig auf der Liaoning zu sehen waren). Künftig steht aber noch ein zweiter Carrier zur Verfügung. Und nun hat die South China Morning Post auch noch einen Bericht publiziert, der eine schon öfter behauptete Vergrößerung der Aufnahmekapazität zu belegen scheint.
China's new aircraft carrier to pack more jet power than the Liaoning
https://www.scmp.com/news/china/mil...aircraft-carrier-pack-more-jet-power-liaoning

China's first domestically built aircraft carrier will take 36 fighter planes to sea when it is commissioned, 12 more than its sister ship the Liaoning, according to state media.

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Unter Bezug auf ein Interview, das "Hu, president of China Shipbuilding Industry Corporation (CSIC)," angeblich am Dienstag im Staatssender CCTV gegeben haben soll, wird dort ausgeführt:

Unlike the Liaoning, the new carrier has ... hangar space for 12 more J-15 fighters than its sister ship.
The Liaoning carries 14 helicopters and has a crew of about 2,000. Both ships are powered by four-shaft conventional steam turbines, although the top speed of the Type 001A is 31 knots, slower than the Liaoning’s 32.

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Bei dem Blatt schreibt auch Minnie Chan - also nicht unbedingt die seriöseste aller Quellen *hüstel*.
Allerdings wäre eine solche Falschinformation (Bezug auf ein konkretes CCTV Interview) ein Fauxpas, der selbst einem Medium wie der BLÖD-Zeitung nicht passieren dürfte. Insofern bin ich am schwanken, ob die Aussage für die höhere Aufnahmekapazität wirklich stimmt. Eine Verbreitung des Rumpfes - die sich in mehr Tonnage und Geschwindigkeitsreduzierung niederschlägt - könnte ja auch einen breiteren Hangar mit sich bringen. Und auch die Insel scheint ja etwas schmaler zu sein als bei der Liaoning. Wenn denn das Flugdeck breiter ist, könnte auch der Hangar breiter sein.
Das würde also bedeuten, dass sich die bisher produzierten 24 J-15 (+ diverse Sondermodelle) nicht gleich (je 12) auf beide Träger verteilen, bzw. noch mehr - dass unter Einbeziehung der Trainingsbasis Huangdicun als drittem Standort (mit 24 Aircraft Sheltern) eigentlich deutlich mehr J-15 in Betrieb gehen müssten, zumal ja auch der dritte Träger in Shanghai im Bau ist. Und da sehe ich momentan einfach keine neuen Maschinen in den Foren auftauchen.

Wie schätzt Ihr denn die Aussage "mehr Aufnahmekapazität" auf diesem zweiten Träger ein?

Sczepanski schrieb:

Wie schätzt Ihr denn die Aussage "mehr Aufnahmekapazität" auf diesem zweiten Träger ein?

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Der Rumpf ist der gleiche, der Hangar ist der gleiche, die Insel ist vorne und hinten etwas kürzer und an Deck wurde Platz für zwei bis vier dauerhaft abgestellte Fahrzeuge oder Flugzeuge geschaffen.

Den zusätzlichen Platz an Deck braucht man, wenn man weiter weg von der Basis operiert. Denn jetzt kommen AEW, ASW, Luftbetankung etc. als Aufgaben dazu. Die entsprechenden Luftfahrzeuge haben andere Einsatzzyklen und stehen den Kampfflugzeugen im Weg. Also muss man sie irgendwo wegparken können, damit sie das allgemeine vor- und zurück auf dem Flugdeck (Flugzeuge landen und werden vorne geparkt, dann nach hinten geschleppt, aufgetankt und munitioniert und wieder gestartet) nicht zu sehr stören.

Intrepid schrieb:

….
Den zusätzlichen Platz an Deck braucht man, wenn man weiter weg von der Basis operiert. Denn jetzt kommen AEW, ASW, Luftbetankung etc. als Aufgaben dazu. ...

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Moment mal - AEW, ASW, Luftbetankung usw. … das geht doch wohl erst bei einem Katapult-Träger, also nicht beim zweiten Träger, der in den Medien immer noch als Typ 001 A bezeichnet wird.
Und nochmal meine dumme Frage - die angeblich auf Aussagen offizieller beruht:
24 J-15 auf der Liaoning, 12 mehr, also 36 auf dem zweiten Träger … wo sind diese neuen Flugzeuge?
Und wo soll der Platz auf dem neuen Träger sein?

Sczepanski schrieb:

Nach WIKIPEDIA war die Stationierung von folgenden Typen geplant:

• 16 Jakowlew Jak-141 Senkrechtstartern
• 12 Suchoi Su-33 Jagdflugzeugen
• 24 Kamow Ka-27 Hubschraubern in verschiedenen Versionen

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kaum alles gleichzeitig.
Solche Zahlenangaben sind meist eine Maximalbestückung je Typ, nicht aber die totale Anzahl an Fluggeräten in Summe. Realistisch dürften eher maximal30-40 Fluggeräte total sein.
Zudem benötigen gerade Su-33 extrem viel Platz im Verhältnis zu den beiden anderen Fluggeräten.

Dazu kommt die Frage der Philosophie, wie der Deck-Platz benutzt wird, die Briten zB haben immer nur so viele Fluggeräte dabei, wie total in den Hangar passen, um im Zweifelsfall alles in den Hangar zu bringen (nichtsdestotrotz sind natürlich oft Fluggeräte im Einsatz auf Deck parkiert) und das schränkt die Kapazität dann schnell gewaltig ein.

Sczepanski schrieb:

Moment mal - AEW, ASW, Luftbetankung usw. … das geht doch wohl erst bei einem Katapult-Träger

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Ein J-15 als Tanker in Bereitschaft, der Rest Hubschrauber.

Es geht ja nur um das trainieren übersee.

Tatsächlich erreicht man doch eine höhere theoretische Anzahl von Flugzeugen durch den größeren Platz an Deck. Durch die neue Insel passen vielleicht zwei Flugzeuge mehr an Deck. Aber das wird man nie nutzen. Das ist die reine theoretische Kapazität an Flugzeigen. So lässt sich nämlich kein praktikabler Flugbetrieb aufbauen.

Weil 002 gegenüber Liaoning eine zweite Brücke bekommen hat, rechne ich damit, dass dieses Schiff nicht nur dem Start- und Landetraining dienen soll, sondern dass man damit auch "Reise-Erfahrungen" sammeln will. Dazu passt eben der zusätzliche Platz an Deck.

Das bisherige Szenario war, dass man 8 Jets an Bord nahm und damit die chinesische Küste entlang fuhr, Mit 002 wird man wohl die Seidenstraße entlang fahren. Dann kann man nicht mehr einfach zum Ausweichflughafen auf dem chinesischen Festland fliegen, dann muss man den Tanker hoch schicken, wenn das Landedeck blockiert ist. Und wenn der Tanker nicht gebraucht wird, steht er im Weg rum. Darf ja nicht zugestellt sein, muss ja sofort einsatzbereit sein.

Abseits euerer Diskussion sind diese Fotos aufgetaucht, die den Träger am oder um den 17. August im Gelben Meer am 'rumkreisen' zeigt...