Shenyang J-8 & J-8II Finback

Nicht gerade neu - außer den immer häufiger zu sehenden PL-12 - ist dieses Foto einer J-8F-Formation ... gut zu erkennen, welchen Sinn die bunten Streifen auf dem Rumpf haben.

Deino

Zum ersten Mal für die Öffentlichkeit wurde am 25. August 2012 der taktischer Aufklärungsjäger JZ-8F auf der Changchun Airshow in der Provinz Jilin präsentiert.
Bei diesem Model wurde die ursprüngliche 23mm Maschinenkanonen durch ein Aufklärungs-Pod hinter dem Bugrad ersetzt. Auf dem Rücken ist eine große Antenne installiert worden.

fightingirish schrieb:

Zum ersten Mal für die Öffentlichkeit wurde am 25. August 2012 der taktischer Aufklärungsjäger JZ-8F auf der Changchun Airshow in der Provinz Jilin präsentiert.
Bei diesem Model wurde die ursprüngliche 23mm Maschinenkanonen durch ein Aufklärungs-Pod hinter dem Bugrad ersetzt. Auf dem Rücken ist eine große Antenne installiert worden.

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Jaaaa ... und anstelle 'ne ganz normale Maschine hinzustellen, suchen sie sich auch noch eiune der gerade erst neu aufgestellten 16. Specialised Division aus. Die Folge: Meine kmpletten Orbat-Listen für das Buch bei Harpia waren wieder zu überarbeiten ... hat aber noch geklappt !

Deino

Diese Finback war in Zhuhai ausgestellt, mit der Bezeichnung J-8DF, wie auf der roten Tafel links im Bild zu sehen ist. Dies müsste dann eine relativ neue Version sein.
An Leitwerk, festem Teil der Finne unter dem Heck und an den Fahrwerksklappen trug sie aber die Seriennummer J-8IIA-1103. Diese müsste doch eigentlich auf eine J-8B-2 hindeuten, oder nicht? Die J-8B-2 hat aber meines Wissens keine Tanksonde.
Was für eine Maschine ist das also? J-8B-2 umgebaut zu J-8DF? Neu gebaute J-8DF? Falsche Bezeichnung? Gibt's die Version J-8DF überhaupt?
Ich finde das etwas verwirrend... Kann das jemand hier entwirren?

Airtoair schrieb:

...
Ich finde das etwas verwirrend... Kann das jemand hier entwirren?

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JA, mach ich nachher ... muss jetzt aber noch mal kurz weg; SOORY !

Airtoair schrieb:

Diese Finback war in Zhuhai ausgestellt, mit der Bezeichnung J-8DF, wie auf der roten Tafel links im Bild zu sehen ist. Dies müsste dann eine relativ neue Version sein.
An Leitwerk, festem Teil der Finne unter dem Heck und an den Fahrwerksklappen trug sie aber die Seriennummer J-8IIA-1103. Diese müsste doch eigentlich auf eine J-8B-2 hindeuten, oder nicht? Die J-8B-2 hat aber meines Wissens keine Tanksonde.
Was für eine Maschine ist das also? J-8B-2 umgebaut zu J-8DF? Neu gebaute J-8DF? Falsche Bezeichnung? Gibt's die Version J-8DF überhaupt?
Ich finde das etwas verwirrend... Kann das jemand hier entwirren?

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Also - auch auf die Gefahr hin als überheblich dazustehen - zunächst einmal ist das eine gerade von der 9. FD an die 2. FD transferierte J-8DH !!! ... und keine DF, das Schild ist falsch.

Aber der Reihe nach:
Die Seriennummer "J-8IIA-1103" deutet auf eine ursprünglich als J-8IIA gebaute Maschine aus dem 11. Baulos mit der Seriennummer 03 hin. Eine J-8IIA ist eigentlich die Werksbezeichnung einer J-8B Block 02 bzw. J-8D, die sich von der ersten J-8II (bei uns als fälschlich als J-8B bekannt) durch etwas andere Sensoren und RWR unterscheidet.
Wenn man genau schaut, wird diese Unterscheidung eigentlich nur im Westen gemacht, denn beide Modelle sind identisch, nur wird die J-8B Block 02 (daher das IIA) zur D, wenn die IFR-Sonde dran hängt ... bei der PLAAF blieben alle J-8II schlicht J-8II und alle J-8B bzw. D sind schlicht J-8IIA. So gibt es reihenweise Aufnahmen von Maschinen - gerade der älteren Modelle der 9. FD - mal mit und mal ohne Sonde.

Im Rahmen eines MLU wurden in den letzten Jahren die meisten dieser älteren Modelle (erkennbar am grünen Radom) zu J-8DH umgerüstet, was vor allem am schwarzen Radom (und damit neuem Radar) und der weißen Blattantenne vor dem SLW erkennbar ist. Im Gegensatz zur F - die das noch leistungsstärkere letzte Jägermodell ist - erkennt man die H an der fehlenden Einkerbung (am Radom zum wegklappen nach rechts !) am Radom. Bei der H wird zur Wartung schlicht alles abgenommen, bei der F zur Seite geschwenkt. (siehe auch post 82 ... wobei das ein Aufklärer JZ-8F ist)

Offen gestanden weiß ich nicht, warum das schild von einer DF spricht ??? ... außer, das Radard der F passt nun auch unter die alte Haube der H, aber das würde alle meine Theorie über den Haufen werfen.

Hoffe aber trotzdem geholfen zu haben.

Deino

Deino: Erst mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

Also, mal sehen ob ich das richtig kapiert habe:
Von dem Typ mit Werksbezeichnung J-8IIA gibt es zwei Versionen, einmal ohne IFR-Sonde = J-8B Block 02, einmal mit IFR-Sonde = J-8D. Mit Ausnahme der IFR-Sonde sind beide identisch und beide haben die gleiche Werksbezeichnung. Soweit richtig?
Demnach war das von mir abgelichtete Exemplar also früher eine J-8D, die nun ein MLU gekriegt hat. Aufgrund des fehlenden Scharniers ("Einkerbung") am Radom identifizierst Du sie nun als J-8DH.

Soweit alles klar, aber jetzt wird's wieder verwirrend für mich, weil Du im zweiten Absatz nicht mehr die vollen Bezeichnungen nennst, sondern nur noch einzelne Buchstaben:

Deino schrieb:

(...)Im Gegensatz zur F - die das noch leistungsstärkere letzte Jägermodell ist - erkennt man die H an der fehlenden Einkerbung (am Radom zum wegklappen nach rechts !) am Radom. Bei der H wird zur Wartung schlicht alles abgenommen, bei der F zur Seite geschwenkt.(...)

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Meinst Du mit F nun J-8F oder J8-DF oder beide? Oder ist das hier egal, weil beide technisch gleich wären, ausser dass die eine halt aus einem Umbau entstanden ist?

Noch verwirrender wurde es, als ich beim googeln nach "J-8DF" dieses Bild gefunden hatte: Es zeigt eine Finback, die auch als J-8DF bezeichnet wird und auch keine Einkerbung aufweist. (Da sie zudem keine IFR-Sonde hat, nehme ich an, dass es eine J-8B Block 02ist, die ein MLU gekriegt hat.) Das Bild stammt von hier: Chinese J-8DF Finback Fighter Jet Unveiled by PLAAF ~ Chinese Military Review Da hat's auch noch vier weitere Bilder von dieser Maschine.

Da kamen mir gleich weitere Fragen in den Sinn:
Wurde denn schon mal eine MLU Maschine mit Einkerbung mit klar zugeordneter Bezeichnung J-8DF gesehen? Gibt's überhaupt MLU Maschinen mit der Einkerbung am Radom?
Woher stammt die Bezeichnung J-8DH? Gibt's die wirklich, d.h. wurde die schon mal an einer Maschine gesehen ohne Einkerbung?
Woher stammen diese Bezeichnungen zur Unterscheidung überhaupt: MLU mit Einkerbung = J-8DF, MLU ohne Einkerbung = J-8DH? Sind die offiziell von der PLAAF oder wurden die von Beobachtern/Experten kreiert, als Rückschluss aus dem gleichen Unterscheidungsmerkmal bei J-8F und J-8H?

Worauf ich hinaus will mit diesen Fragen: Könnte es nicht einfach sein, dass jene J-8IIA, die ein MLU gekriegt haben, von der PLAAF als J-8DF bezeichnet werden, und die Sache mit der Einkerbung, nichts damit zu tun hat? Eventuell gibt es gar keine MLU Maschinen mit Einkerbung?

Weiss man überhaupt, welche Radargeräte in der J-8DF und in der J-8DH (sofern es diese Bezeichnung wirklich gibt) eingebaut wurden? Ein Scharnier (= Einkerbung) allein, ist ja noch nicht der entscheidende Faktor, ob ein bestimmtes Radar eingebaut werden kann. Das Scharnier kann höchstens den Zugang zur Wartung erleichtern, aber da kann man auch eine andere Lösung wählen, wenn z.B. der Einbau eines Scharniers zu aufwändig wäre, oder man eine einigermassen gleichwertige Lösung, evtl. mit einem anders konstruierten Scharnier, findet.
Alleine aufgrund einer Einkerbung, die auf ein Scharnier hindeutet, auf das eingebaute Radar und somit auf die Versionsbezeichnung zu schliessen, finde ich daher nicht sehr schlüssig.

Airtoair schrieb:

Deino: Erst mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

Also, mal sehen ob ich das richtig kapiert habe:
Von dem Typ mit Werksbezeichnung J-8IIA gibt es zwei Versionen, einmal ohne IFR-Sonde = J-8B Block 02, einmal mit IFR-Sonde = J-8D. Mit Ausnahme der IFR-Sonde sind beide identisch und beide haben die gleiche Werksbezeichnung. Soweit richtig?
Demnach war das von mir abgelichtete Exemplar also früher eine J-8D, die nun ein MLU gekriegt hat. Aufgrund des fehlenden Scharniers ("Einkerbung") am Radom identifizierst Du sie nun als J-8DH.

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Ja

Soweit alles klar, aber jetzt wird's wieder verwirrend für mich, weil Du im zweiten Absatz nicht mehr die vollen Bezeichnungen nennst, sondern nur noch einzelne Buchstaben:
Meinst Du mit F nun J-8F oder J-8DF oder beide? Oder ist das hier egal, weil beide technisch gleich wären, ausser dass die eine halt aus einem Umbau entstanden ist?

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Ja, es gibt zwar Unterschiede am Heck bzw. ein zweites Paar Grenzschichtzäune auf den Flächen bei als "F" gefertigten Modellen, die den MLU-Modellen Fehlen, aber sonst sollten sie identisch sein.

Noch verwirrender wurde es, als ich beim googeln nach "J-8DF" dieses Bild gefunden hatte: Es zeigt eine Finback, die auch als J-8DF bezeichnet wird und auch keine Einkerbung aufweist. (Da sie zudem keine IFR-Sonde hat, nehme ich an, dass es eine J-8B Block 02 ist, die ein MLU gekriegt hat.) Das Bild stammt von hier: Chinese J-8DF Finback Fighter Jet Unveiled by PLAAF ~ Chinese Military Review Da hat's auch noch vier weitere Bilder von dieser Maschine.

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Ja ... damit hast Du den Finger genau in die Wunde gelegt: Bislang galt schlicht J-8F/DF = mit Kerbe und somit anderes Radar für PL-12 ... J-8H/DH = ohne Kerbe mit Radar für PL-11. Exakt diese Maschine und nun auch die der 2. FD sind im Moment der Punkt vieler Diskussionen und vielleicht ist Deine These schlicht die einfachste Lösung, es gibt mal die mal die MLU-Version und die der PLAAF sind schlicht J-8DF, wobei Huitong inzwischen sogar von einigen BH spricht !

Da kamen mir gleich weitere Fragen in den Sinn:
Wurde denn schon mal eine MLU Maschine mit Einkerbung mit klar zugeordneter Bezeichnung J-8DF gesehen? Gibt's überhaupt MLU Maschinen mit der Einkerbung am Radom?
Woher stammt die Bezeichnung J-8DH? Gibt's die wirklich, d.h. wurde die schon mal an einer Maschine gesehen ohne Einkerbung?
Woher stammen diese Bezeichnungen zur Unterscheidung überhaupt: MLU mit Einkerbung = J-8DF, MLU ohne Einkerbung = J-8DH? Sind die offiziell von der PLAAF oder wurden die von Beobachtern/Experten kreiert, als Rückschluss aus dem gleichen Unterscheidungsmerkmal bei J-8F und J-8H?

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Wieder JA, offiziell von Seiten der PLAAF git es gar nichts dazu außer dieses netten Airshow Schildchen ... insofern hast Du wieder Recht, diese Benennung stammt aus dem Kreise der Enthusiasten und "Spinner" (Zitat meiner Frau).

Worauf ich hinaus will mit diesen Fragen: Könnte es nicht einfach sein, dass jene J-8IIA, die ein MLU gekriegt haben, von der PLAAF als J-8DF bezeichnet werden, und die Sache mit der Einkerbung, nichts damit zu tun hat? Eventuell gibt es gar keine MLU Maschinen mit Einkerbung?

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Hmmm ... wäre möglich und die abgebildete DF mit PL-12 wäre ein Hinweis darauf. Dann stellt sich aber die Frage, ob nicht so manche bislang als J-8DH identifizierte Maschine nicht inzwischen eine DF wurde !
Vielleicht gibt es ja auch zwei Stufen im MLU-Programm: die erste war die Modifikation zur DH und die hatten alle keine Einkerbung ... darauf folgte die DF mit Einkerbung und möglicherweise folgte darauf eine weitere Stufe, bei der trotz des "älteren" Radoms doch das neue Radar drunterpasst ... also nun eine DF.

Weiss man überhaupt, welche Radargeräte in der J-8DF und in der J-8DH (sofern es diese Bezeichnung wirklich gibt) eingebaut wurden? Ein Scharnier (= Einkerbung) allein, ist ja noch nicht der entscheidende Faktor, ob ein bestimmtes Radar eingebaut werden kann. Das Scharnier kann höchstens den Zugang zur Wartung erleichtern, aber da kann man auch eine andere Lösung wählen, wenn z.B. der Einbau eines Scharniers zu aufwändig wäre, oder man eine einigermassen gleichwertige Lösung, evtl. mit einem anders konstruierten Scharnier, findet.
Alleine aufgrund einer Einkerbung, die auf ein Scharnier hindeutet, auf das eingebaute Radar und somit auf die Versionsbezeichnung zu schliessen, finde ich daher nicht sehr schlüssig.

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Ja, schau mal in meinem Buch nach ... sonst gilt - sofern nix wirklich NEUES bestätigt wird - noch immer für für die J-8F/DF = Type 1492 (http://3.bp.blogspot.com/-SqQ2mMXzA0E/UCnOl0WBxVI/AAAAAAAABT0/6SbPuUK1cpY/s1600/1492.jpg) und für die
J-8H/DH und evtl auch BH ! = Type 1471/KLJ-1 (http://4.bp.blogspot.com/-68yGa_VVJs4/UCxjjLb-gQI/AAAAAAAABYI/oUh3nsQzCLE/s1600/KLJ-1.jpg)


Sorry, aber die J-8-Geschichte iost noch immer ziemlich geheimnisvoll.

Deino

Danke! Geheimnisvoll, leider ja, aber auch interessant!

Nur nochmal zur Klärung:
Wurden denn tatsächlich beide Radartypen für MLUs verwendet? Weiss man das?
Gibt es denn tatsächlich DF mit Kerbe? Wurden solche schon gesichtet und eindeutig als DF identifiziert?
Gibt es die DH denn nun tatsächlich? D.h. konnte die Bezeichnung DH schon mal zweifelsfrei mit einer MLU Maschine ohne Kerbe in Verbindung gebracht werden, oder ist dies nur ein Rückschluss eines "Spinners" (Zitat Deiner Frau)?
Also: Gibt es tatsächlich verschiedene MLU Versionen (mal abgesehen von der IFR-Sonde)?
Wann gab es die ersten MLUs?
Mir leuchtet nämlich nicht ganz ein, warum man bei einem MLU-Programm verschiedene Radars einbauen sollte. Normalerweise nimmt man das beste, leistungsfähigste Radar, das man einbauen kann (Platz, usw.). Wenn schon ein Neubau mit dem aktuellsten Radar im Dienst steht, dann baut man beim MLU älterer Maschinen nicht das vorletzte Radar ein, sondern nimmt auch das aktuellste.

Hier mal eine These von mir, wie es zum Bezeichnungs-Wirrwar kommen konnte: Abgesehen von der IFR-Sonde, die nicht an allen Maschinen vorhanden ist, gibt es in Bezug aufs Radar und Avionik grundsätzlich nur eine MLU Version, ohne die Kerbe, die von der PLAAF als J-8DF bezeichnet wird. Einige Enthusiasten vermuten, dass DF auf ein MLU auf F Standard hinweist, sehen aber dass die Kerbe fehlt. Weil sie wissen, dass auch die H keine Kerbe hat, schlussfolgern sie, dass es zwar ein MLU ist, aber auf H Standard, d.h. mit dem Radar der H, also denken sie, dass diese Maschine logischerweise J-8DH heissen müsste.
Technisch wäre es aber gut möglich, dass die DF das Radar der F hat, aber das Scharnier für das Radom anders konstruiert ist und deshalb keine Kerbe entsteht, weil man eine andere Lösung für das Scharnier gewählt hat. Da das Radar der F drin ist und sie wohl auch sonst auf diesem Stand ist, wird die Maschine von der PLAAF als DF bezeichnet, da für die PLAAF in erster Linie die technische Ausrüstung wichtig ist, und nicht, ob da eine Kerbe am Radom ist.
Ist, wie gesagt nur eine Vermutung von mir, aber sicher plausibel, sofern es tatsächlich nur eine MLU Version gibt.

Solange nicht eindeutig festgestellt werden konnte, dass es wirklich verschiedene MLUs gegeben hat, sollten wir da nicht davon ausgehen, dass es tatsächlich nur grundsätzlich eine MLU Version gibt (abgesehen von der IFR-Sonde), nämlich die J-8DF (ohne Kerbe)? Diese ist aus der J-8IIA hervorgegangen, die es mit und ohne IFR-Sonde gab und dementsprechend gibt es auch J-8DF mit und ohne, weil bei denjenigen ohne IFR, dies nicht nachgerüstet wurde.

Dein Buch wollte ich mir schon lange holen! Ich warte nur noch darauf, bis der Buchhändler, der übrigens auf der Harpia-Website als offizeller Vertrieb hier in der Schweiz aufgeführt ist, dies endlich auf die Reihe kriegt und das Buch im Laden hat.

Nun scheint auch eine J-8D mit Staffelwappen oder Emblem zu fliegen ....

Deino schrieb:

Nun scheint auch eine J-8D mit Staffelwappen oder Emblem zu fliegen ....

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Endlich ein klares Foto inkl. Seriennummer - es ist demnach die 2. Division - und es ist auch keine D sondern eine J-8DF !

In der neuen Fliegerrevue 09/2019 gibt es einen Artikel zum Militärmuseum der chinesischen Volksrevolution in Peking. Die tollen Bilder lassen darauf schließen, dass sich die Ausstellungsstücke in einem ausgezeichneten Zustand befinden. Weniger ausgezeichnet fand ich aber die Aussage in dem Artikel, das die J-8 ein chinesischer Nachbau der E-152M war, basierend auf an China verkaufte Konstruktionsunterlagen. Brrrrr - das alte Leid.

Düsenjäger schrieb:

Weniger ausgezeichnet fand ich aber die Aussage in dem Artikel, das die J-8 ein chinesischer Nachbau der E-152M war, basierend auf an China verkaufte Konstruktionsunterlagen. Brrrrr - das alte Leid.

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Wenn Falschaussage, wo kommt denn das her, ist das denn früher schon mal so publiziert worden? Und, gab es dazu schon mal Gegendarstellungen?

Düsenjäger schrieb:

In der neuen Fliegerrevue 09/2019 gibt es einen Artikel zum Militärmuseum der chinesischen Volksrevolution in Peking. Die tollen Bilder lassen darauf schließen, dass sich die Ausstellungsstücke in einem ausgezeichneten Zustand befinden. Weniger ausgezeichnet fand ich aber die Aussage in dem Artikel, das die J-8 ein chinesischer Nachbau der E-152M war, basierend auf an China verkaufte Konstruktionsunterlagen. Brrrrr - das alte Leid.

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Rein konzeptionell ist diese Aussage allerdings naheliegend. Dass "die J-8" (es gibt ja haufenweise Versionen) ein Nachbau ist bezieht sich wenn auf die ersten Versionen.
Auslegung, Triebwerke und grobe Daten sind recht ähnlich.

einfach mal zurück auf Seite 1 gehen - @Deino hat die Genesis des Flugzeuges dort sehr ausführlich erklärt

Grundsätzlich ist die E-152M, auch als Rekordflugzeug E-166 bekannt, die Ausführung mit nur einem Triebwerk. Die mit zwei Triebwerken hieß E-152A. Vergleicht man dieses Flugzeug mit der J-8 erkennt man deutliche Unterschiede bei Rumpf und Tragwerk. Der Rumpf der J-8 ist schlanker und etwas länger, etwa im Bereich vor dem Cockpit als bei der E-152A. Auch der Tragflügel hat eine größere Spannweite und Flügelfläche. Cockpitbereich/Kanzel oder die Stabilisierungsflossen unter dem Heck sind völlig anders. Von oben E-152A Foto und Riß, darunter J-8 Riß und dann Museumsfoto J-8. (Quelle MiG Aircraft since 1937, Putnam und FR)

Düsenjäger schrieb:

Grundsätzlich ist die E-152M, auch als Rekordflugzeug E-166 bekannt, die Ausführung mit nur einem Triebwerk. Die mit zwei Triebwerken hieß E-152A. Vergleicht man dieses Flugzeug mit der J-8 erkennt man deutliche Unterschiede bei Rumpf und Tragwerk. Der Rumpf der J-8 ist schlanker und etwas länger, etwa im Bereich vor dem Cockpit als bei der E-152A. Auch der Tragflügel hat eine größere Spannweite und Flügelfläche. Cockpitbereich/Kanzel oder die Stabilisierungsflossen unter dem Heck sind völlig anders. Von oben E-152A Foto und Riß, darunter J-8 Riß und dann Museumsfoto J-8. (Quelle MiG Aircraft since 1937, Putnam und FR)

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Danke ... es passt halt einfach so gut ins Bild, dass die Chinesen mal wieder ideenlos einfach geklaut haben, wobei dabei zwei Dinge gerne vergessen werden: Zum einen, als die Entwicklung der J-8 in die heiße Phase ging - Mitte 1965 wurde das Mock-up gebaut und bis Ende 1966 die Konstruktionspläne komplettiert - war der Bruch zwischen China und der SU bereits so groß, dass an eine Kopie im Sinne von "übernommenen Plänen" nicht zu denken war. Auf der anderen Seite hat selbst der Chefkonstrukteur Wang Nanshou später in Interviews eingeräumt, dass man sich sehr wohl Entwürfe anderer nationen angeschaut hat und somit ware es nicht verwunderlich, wenn die J-8 in gewisser weise von der E-152E inspiriert wäre. Aber eine Kopie ist sie ganz sicher nicht.

Deino schrieb:

Aber eine Kopie ist sie ganz sicher nicht.

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Tja, Museumsflugzeuge ablichten und einen Text dazu runterschreiben reicht halt nicht. Etwas Sachverstand ist dann doch noch notwendig um es rund zu machen.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/J-8_fighter.jpg
Hier mal ein besserer Blick auf die J-8.
Die Je-152A war nur ein Erprobungsträger. Der erste Prototyp Je-152A erhielt als Antrieb zwei Strahltriebwerke Tumanski R-11F-300 mit je 38,02 kN Schub (ohne NB). Um Platz für die Triebwerke zu schaffen, wurde der Rumpf verlängert und im Heck verbreitert. Den Erstflug führte Georgi Mossolow am 10. Juli 1959 durch. Die Flugerprobung wurde abwechselnd von Mossolow und Alexander Fedotow bis zum November 1960 durchgeführt. Dabei konnte in einer Höhe von 20.000 Metern 2500 km/h Höchstgeschwindigkeit erreicht werden. 1961 wurde die Je-152A in Moskau-Tuschino der Öffentlichkeit vorgestellt. Sie diente weiterhin als Erprobungsträger, bis sie am 29. Januar 1965 durch einen Absturz zerstört wurde, bei dem der Pilot I. Krawzow den Tod fand.
Da die Chinesen zu dieser Zeit noch in den Instituten in Moskau waren, war es zumindest eine Vorlage, der man folgen konnte. Ein reiner Nachbau der Je-152A war sie sicherlich nicht. Dazu fehlten den Chinesen in jener Zeit auch die technischen Möglichkeiten.
Bricht die Achse Moskau-Peking?
Peking bricht mit dem Kreml
Chinesisch-sowjetisches Zerwürfnis – Wikipedia
Diese Links habe ich nur hinzugefügt, um zu zeigen, dass es 1959 noch keinen totalen Bruch gab und viele chinesischen Probleme hausgemacht waren.
Chinesisch-sowjetisches Zerwürfnis – Wikipedia
Der letzte Link zeigt, wo China seine Stärke sah. Kein Vergleich zur Gegenwart, wo auch die Technik der Multiplikator ist.

Deino schrieb:

Danke ... es passt halt einfach so gut ins Bild, dass die Chinesen mal wieder ideenlos einfach geklaut haben, wobei dabei zwei Dinge gerne vergessen werden: Zum einen, als die Entwicklung der J-8 in die heiße Phase ging - Mitte 1965 wurde das Mock-up gebaut und bis Ende 1966 die Konstruktionspläne komplettiert - war der Bruch zwischen China und der SU bereits so groß, dass an eine Kopie im Sinne von "übernommenen Plänen" nicht zu denken war. Auf der anderen Seite hat selbst der Chefkonstrukteur Wang Nanshou später in Interviews eingeräumt, dass man sich sehr wohl Entwürfe anderer nationen angeschaut hat und somit ware es nicht verwunderlich, wenn die J-8 in gewisser weise von der E-152E inspiriert wäre. Aber eine Kopie ist sie ganz sicher nicht.

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Richtig, vor allem wäre eine Lizenz-Produktion ja wirklich ein Nachbau Niete für Niete.
Man war auf chinesischer Seite mit der gleichen Herausforderung konfrontiert: mit einer "guten" Triebwerkslinie* eine wesentliche höhere Leistung zu erzielen, und diese in das grundsätzlich gleiche Konzept der MiG-21 hinein zu bauen (also Delta + Heckflosse mit Fronteinlauf und vergleichsweise einfachen Rumpf). Diese Auslegung gab es nur bei der Ye152 und eben der frühen J-8. Und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Chinesen alle Informationen zur Je152 sehr aufmerksam gesichtet haben und wo möglich die Lösungen der Russen versucht haben möglichst genau nachzuvollziehen, alleine um die Motivation zu verstehen.
Am Ende wird es aber kein einziges Gleichteil geben.
Genauso wird man sich die Suchoi 15 genau angeschaut haben (denn hier gab es ja die gleiche Herausforderung).

Die Tatsache, dass man nicht zu komplett anderen Lösungen kam wie in USA (etwa ähnlich XF-88/F-101/F-4) oder auch EE Lightning (beide Typenreihen waren hinlänglich bekannt und beschrieben) zeigt, dass man konzeptionell ganz nah beim (seinerzeit) "großen Bruder" blieb. Somit ist der Titel "Lizenzprodukt" auch nicht ganz haltlos. Die Russen gingen dann ja inkrementell zu MiG-23 (die hat immer noch gewisse MiG-21 Gene) dann zu MiG-25, welche konzeptionell der A-5/F-14/F-15 Bauweise ähnelt (und von ersterer angeblich auch inspiriert wurde).


* in den USA wurden dafür schlicht größere Triebwerke entwickelt, siehe J75-basierte F-105, F-106.